FELLES NÅTID: Intervju med Anders Johansen

I anledning nr. 47 Tid, har Replikk” intervjuet sosialantropolog og professor ved UiB, Anders Johansen. Han forteller om forholdet mellom nyheter, tidsoppfatning og opplevelsen av nasjonalt fellesskap.

 

Tekst av Tuva Mossin

Opprinnelig publisert i Replikk nr. 47 Tid

 

Innledningsvis ønsker jeg å gi leserne en grunnleggende innføring i hva som menes med tidsperspektiv i en kultur. Kan du forklare det?

 

Begrepet tidsperspektiv kan brukes generelt om alle måter mennesker tenker om og relaterer til tid. Dette har interessert meg lenge fordi opplevelsen av tid er grunnleggende for menneskelig erfaring, og dermed angår så godt som alle ting. Da jeg skrev boken All verdens tid for snart to tiår siden, var det dette jeg hadde i tankene å undersøke: Hvis kulturen sitter så dypt, hvordan er det da mulig å forstå hverandre? Samtidig ønsket jeg å se på hvordan tidsbevissthet utvikler seg historisk, og i denne sammenheng forsøkte jeg å vektlegge de mest grunnleggende former for tidsbevissthet som alle har tilgang til. Disse kan blant annet studeres i måten mennesker planlegger, husker tilbake, samordner seg og forteller på.

 

Man skiller gjerne mellom «tradisjonell» og «moderne» tid. Kan du kort fortelle om denne overgangen?

 

Det man løselig kan kalle moderne tid er den formen for abstrakt klokketid som gjør at vi kan time, tidfeste og ta tiden på ting. Denne vokser fram i Europa sammen med det mekaniske urverket i de sammenhengene hvor man først begynner å få bruk for slikt, nemlig i arbeidsdelt virksomhet i større manufakturarbeidsplasser i senmiddelalderen: Først i noen byer i Nord-Italia, og etter hvert også i Flandern, i England, og i resten av verden. Det er disse formene for tidsbevissthet jeg er mest opptatt av, altså de som fremgår av hvordan mennesker lever og arbeider. Industrien krever en form for tidsbevissthet som jordbruket, fisket eller jakten ikke trengte.

 

Til tross for at de fleste i dag er vant til den abstrakte klokketiden, forstår vi godt hva som menes når noen sier at tiden går fort eller sakte, eller at noe bare tar «et lite blunk». Dette viser oss at vi er i stand til å relatere til forskjellige former for tidsperspektiv. Mennesker har altså ulike kapasiteter for tidsbevissthet som ikke er helt lukkede verdener overfor hverandre, og noen av disse blir oppøvd gjennom omgang med forskjellige omgivelser i praksis.

 

Som du selv har vist gjennom ditt varierte forfatterskap, er det mange aspekter ved tid som det er både interessant og hensiktsmessig å diskutere. I denne anledning er det forholdet mellom fjernsyn og opplevelsen av fellesskap vi skal fokusere på. Hvordan påvirker dette mediet opplevelsen av tid, og hvilken sammenheng har det med nasjonalfølelse? 

 

For å gjøre det enkelt, kan man si at fjernsynet samler en seerfamilie. I radioens barndom snakket vi om lytterfamilien: Alle nordmenn hørte på NRK på radioen og samlet seg om de samme programmene. Av dette fikk man etter hvert mange felles erfaringer og referanser. Dermed dannet man et erfaringsfellesskap, og en viktig faktor her var at man ikke bare lyttet til samme innhold, men at man dessuten gjorde det til samme tid. Der romlig nærhet tidligere hadde vært avgjørende for å kunne være sammen om noe med andre mennesker, kunne man nå oppleve noe sammen og samtidig med mennesker i hele det norske territoriet. Dette skaper nettopp en slik lignende følelse av nærhet som man vanligvis bare har med folk man står nært og kjenner personlig — som familie, venner og sambygdinger. Ved at kretsen av slike nære plutselig ekspanderer fra bygden til hele befolkningen, skjer det også en utvikling som gjør at dem man tenker på som sine samtidige i stadig større grad overlapper med det man tenker på som sine landsmenn. Dette ville ikke føles like naturlig i tidligere tider.

 

Det har selvsagt lenge vært mulig å tenke seg et slikt abstrakt, nasjonalt fellesskap, men å erfare et fellesskap av denne størrelsesorden var det ikke anledning til, bortsett fra til en viss grad gjennom dagsavisen med de telegrafiske nyhetene. Disse fortalte deg hva som skjedde i går over hele landet som et slags tverrsnitt i tiden: «I Hønefoss var det et mord», «i Bergen var det en brann», «i Oslo var det et mistillitsforslag» osv. Nyhetsmedier gir oss med andre ord et tverrsnitt av livet til folket, og da telegrafiske nyheter gjorde det mulig å bringe informasjon øyeblikkelig over lange avstander, fikk man følgelig de første ansatser til en slik samtidighetsfølelse som vi har snakket om. Før den tid, da nyheter måtte fraktes med hest eller skip, kunne det ta uker før man fikk høre at noe hadde hendt. Da dreide det seg om noe som hadde skjedd for lenge siden, langt borte, og med noen andre — ikke i går, eller i natt mens vi sov, med noen av oss.

 

I hvilke mediesituasjoner tror du at en slik følelse av samtidighet er sterkest?

 

I dag kan man i aller størst grad kjenne på denne følelsen av samtidighet når man ser på direktesendinger av nyheter eller kulturarrangementer som fotballkamper og andre konkurranser. Dette gir en spesiell opplevelse fordi hele nasjonen sitter spent og følger nøye med på utviklingen av en åpen situasjon. Det er slike erfaringer mange har felles, særlig de som bor i samme land og har de samme tv-kanalene. Man snakker da om et kommunikasjonsfellesskap. Så lenge det er snakk om monopolfjernsyn, samles hele befolkningen rundt de samme arenaene og de samme situasjonene. Det som kan begynne å fragmentere denne følelsen, er ikke så mye at vi importerer innhold fra utlandet, slik mange har ytret skepsis til — men at vi ikke lenger er felles om å oppleve det: Når folk ser på forskjellige kanaler, eller kanskje ikke følger lineært fjernsyn i det hele tatt, er det klart at det skjer noe med denne fellesskapsopplevelsen.

 

Du har tidligere uttalt at dramaet da Titanic forliste i 1912 markerte en avgjørende endring i tidserfaringen. Hva var så spesielt med denne hendelsen?

 

Titanic huskes nok veldig godt, ikke bare fordi det var en stor ulykke — mange ulykker var like store — men til dels fordi det var en av de aller første gangene at nødsignaler fra et skip ble fanget opp og sendt ut gjennom trådløs telegrafi. Tidligere hadde telegrafi vært avhengig av kabler, men nå som det kunne sendes som radiosignaler ble det mulig også for skip å kommunisere direkte med land. Disse nødsignalene gjorde at man øyeblikkelig kunne sette i gang en stor redningsaksjon, og nyhetsbyråer rundt omkring i verden fikk beskjed like øyeblikkelig som havnene. Hele verden kunne for første gang sitte og følge med mens hendelsen faktisk pågikk, og slik oppleve hendelsen nesten som om man selv var til stede. Da oppstår det naturligvis en følelse av at alle avstander krymper og forsvinner. På denne måten ble Titanic en mediebegivenhet av et helt nytt slag, som nok har vært en viktig grunn til at dramaet fortsatt har en slik prominent plass i den kollektive hukommelsen. Tragedier som dette kan i særlig grad medføre en opplevelse av fellesskap, og i tilfeller som med Titanic, går dette langt utover nasjonen. Det er nettopp de mest spennende og engasjerende situasjonene som bringer oss sammen — etter hvert også på tvers av landegrenser.

 

Jeg tror at andre typer ulykker, som et ras, en brann, eller en togkollisjon i større grad kan være nasjonsbyggende, men det trenger ikke nødvendigvis å ende i tragedie for å ha denne effekten. For eksempel fulgte vi nylig i flere dager med på redningsaksjonen i Hustadvika hvor de heiste opp folk fra skipet Viking Sky som var i ferd med å gå på grunn. Hendelser som denne er slikt du kan forvente at andre medlemmer av samme informasjonsfellesskap vil ha hørt om. Likevel tror jeg at det skapes enda sterkere opplevelser når vi blir utsatt for store ulykker eller terroraksjoner. Da kommer nasjonen sammen i en felles sorgreaksjon som alle kan kjenne på selv om man egentlig ikke kjenner noen som ble direkte berørt. I slike tilfeller oppfører nasjonen seg som en slags utvidet familie hvor det som angår noen treffer oss alle. Dette er 22. juli et godt eksempel på. De færreste i Norge vil nok glemme hvor de var og hvordan de følte seg den dagen med det første.

 

Tror du at mulighetene for direktesending utover nasjonale grenser endrer noe ved hvordan vi tenker om forholdet mellom nasjon og fellesskap?

 

Etterhvert som vi har muligheter for dette, er det klart at det samtidig etableres muligheter for identifikasjon med mennesker som er langt borte fra oss, men som vi nå likevel kan komme tett innpå livene til. Fotballaget i Tham Luang-hulen i Thailand, som hele verden kunne sitte og følge med på, er et veldig godt eksempel på dette. I slike tilfeller kan vi observere en slags «spontanhumanisme» hvor man opplever at mennesker også på andre siden av kloden angår oss som medmennesker uansett hvordan de ser ut eller hvilket språk de snakker. Det er en følelse jeg tror utvikles stadig sterkere gjennom et globalt kommunikasjonsnettverk, og da er det nettopp opplevelser i sanntid hvor man følger med live som gir de aller sterkeste følelsene av aktualitet, realitet og nærvær. Opplevelsen av å leve i den samme stunden gjør oss bevisst på at jorden er ett sted. At dette skjer akkurat er med på å gjøre det virkelig, nesten som om det skjedde rett her. 

 

Du har tidligere hevdet at direktesendte øyeblikk som angår oss alle er sterkere lim for nasjonen enn litteraturarven. Hva baserer du denne påstanden på?

 

Da er det nettopp det vi nå har snakket om jeg har tenkt på. Jeg har lenge vært veldig oppgitt over en del fremstillinger av nasjonal identitet som er veldig vanlige. Det var disse jeg prøvde å kritisere i boken Den store misforståelsen, som et slags hjertesukk etter folkeavstemningen om norsk EU-medlemskap i 1994 hvor både ja- og nei-siden bygde på like håpløse nasjonalistiske forestillinger om det norske: Den etablerte romantiske forestillingen om nasjonen som bestående av mennesker som kulturelt sett er like i en eller annen forstand. Man snakker for eksempel om «den norske væremåten», «den norske folkesjelen», eller «norske verdier». Samtidig forestiller man seg at identitetsfølelsen er et uttrykk for en faktisk likhet, som om det er fordi vi ligner hverandre mer enn utlendinger at vi opplever et nasjonalt fellesskap. I tillegg tror mange at dette er nedarvet gjennom røtter og tradisjoner, helst fra vikingtiden og fremover, og at dette kan forklare hvorfor vi er som vi er.

 

Dette er en aldeles urealistisk forestilling om nasjonen, og dersom man ser nøye etter, er det tydelig at vi egentlig er nokså like de fleste andre skandinaver og nord-europeere: Vi går i akkurat samme slags klær som folk i Belgia, og vi sitter på akkurat like kontorer som de har både der og i Spania. Det er egentlig veldig lite i måten vi lever på som er karakteristisk norsk. Det finnes riktignok noen ganske få ting som vi kan bruke til å symbolisere disse tenkte forskjellene, og de blir det gjort et uforholdsmessig stort nummer av nettopp fordi de betegner noen distinkte trekk som kan brukes til å karakterisere dette fellesskapet, men som egentlig er av liten betydning: Vi spiser pizza hele tiden, men smalahove som nesten ingen spiser, omtales som nasjonalrett. Hardingfelespill, som de færreste nordmenn hører på, blir ansett som typisk norsk, mens pop og rock som de fleste hører på hele tiden, har liksom ingenting med norsk kultur å gjøre fordi vi deler det med alle andre i hele verden.

 

Dersom noen hadde gjort en undersøkelse av norsk kulturt som kulturen i Norge, hadde nok denne forestillingen blitt snudd helt på hodet. Det ville bli veldig vanskelig å peke på nasjonens grenser som de viktigste kulturgrensene: De går på kryss og tvers, og vi har også mange kulturgrenser innad i Norge. Dette er den type misoppfatninger som jeg har vært veldig utålmodig med å prøve å avkrefte, og dermed har jeg også vært kritisk til fremstillingen av kulturarven, herunder den litterære. Noen tror visst at Bjørnstjerne Bjørnson eller Henrik Wergeland på en eller annen måte spiller en viktig rolle i overleveringen av dette «enestående norske», men jeg vil tippe at de aller fleste nålevende nordmenn vet fint lite om noen av disse, og at de heller ikke betyr noe spesielt for dem.

 

Hva kan du si om den nasjonale fellesskapsfølelsen i dag?

 

Samtidig som jeg har vært opptatt av å avkrefte noen myter, så kommer man ikke fra det faktum at fellesskapsfølelsen i Norge er sterk og selvfølgelig. I løpet av 1900-tallet ble den mye sterkere enn det den var i hvert fall på 1800-tallet da de fleste nok følte mest lokal samhørighet. Mange var skandinavister eller unionsmenn, og mange var ikke opptatt av nasjon eller felleskap i det hele tatt. Dette er altså en ny og moderne erfaring som bare har blitt sterkere med tiden. Er det én ting som historien i dette tilfellet viser, så er det at jo mer vi har fått med utlendinger å gjøre, desto mer har vi kjent oss som nordmenn.

 

Fredrik Barth sa en gang at nordmenn har mer til felles med en gjennomsnittlig inder av i dag enn han har med andre nordmenn fra 1814. Tenker man nøkternt på saken, er nok dette helt sant. Godtar man dette, så medfører det at man må tenke om nasjonalitet på en ganske annen måte enn det som er vanlig praksis i Norge i dag. Det er altså klart at opplevelsen av fellesskap i stor grad handler om andre ting enn faktiske kulturelle forskjeller. I motsetning til den populære forklaringsmodellen om kulturelle sammenhenger over tid fra middelalderen til i dag, tror jeg at det er sammenhengene på tvers av tiden gjennom nået som er nøkkelen til forståelsen av hvor disse sterke følelsene kommer fra. Det handler altså i hovedsak om samtidighet gjennom kommunikasjonsfellesskapet og ikke om kontinuitet i overleveringen av kulturinnholdet.

 

I forlengelse av diskusjonen om samtidighet, er det også interessant å diskutere opplevelsen av nået. Det har lenge vært vanlig i diskusjoner om medieutvikling at det påpekes hvordan den stadig raskere strømmen av nyheter, bilder, og annet innhold fragmenterer opplevelsen av presens ved å kreve at vi både som samfunn og individer må reorientere oss med stadig kortere pustepauser. I beste fall, mener enkelte, mister man av syne det som måtte finnes av et helhetlig bilde, og enkelte humanister stiller seg til og med kritisk til hvorvidt det i det hele tatt gir mening å snakke om én virkelighet. Har du noen tanker om dette?

 

Denne typen problemstilling har lenge vært diskutert i ulike sammenhenger: Ved hver ny omdreining i moderniseringsprosessen har tempoet økt, og folk har følt seg forvirret og opplevd endringene som anmassende. Da spør mange seg hvordan dette skal gå. Det er altså snakk om noe veldig reelt, men som ikke nødvendigvis bare er typisk for de aller siste årene. Men det er klart at det går såpass fort at en mann som president Trump kan gjøre regning med det: Dersom han står midt oppi en skandale, så er det bare å lage en ny skandale som slår ihjel den forrige, slik at ingen får tid til å lage virkelig rabalder før man er over i den neste.

 

Dette er omtrent det jeg ville frem til. Denne utviklingen – enten den er ny eller ikke – kan i verste fall ha konsekvenser for demokratiet som institusjon. Kan det tenkes at mindre medievennlige krefter får større handlingsrom fordi de arbeider på en mer langsiktig og metodisk måte som lett unngår nyhetsmedienes oppmerksomhet, og dermed også folkets?

 

Dette er en viktig side av forholdet mellom tid og makt: De grunnleggende prosessene som faktisk forandrer livene våre tar lang tid, og man må være i stand til å tenke abstrakt for i det hele tatt å kunne få oversikt over det som skjer. Mens journalistikken er orientert mot øyeblikksnyheten, som helst bør være sensasjonell og personifisert, er det vanskelig å fange inn de større og mer grunnleggende prosessene. Det er altså klart at det er noe med nyhetsbildet som spiller veldig mye opp i hendene på de som sier ting som «there is no such thing as society. There are individual men and women and there are families», for å sitere Margaret Thatcher. Dersom journalistikken kun sentrerer rundt enkeltindivider — enten det er kjendiser, politikere eller vanlige folk — blir det en slags sannhet i den liberale idéen om at samfunnet kun består av individer, og man går glipp av de anonyme, abstrakte, kollektive prosessene som jo er mye viktigere i lengden. Det store fokuset på president Trumps mange kontroversielle utspill, er bare ett blant mange mulige eksempler på måten øyeblikksnyheten overskygger de mer langtekkelige prosessene som foregår bak kulissene. Heldigvis finnes det også skikkelig journalistikk i noen aviser.

 

Siden begynnelsen av 2000-tallet har man sett økt bevissthet rundt viktigheten av såkalt slow journalism. Kan en slik trend være et symptom på en utbredt oppfatning av at ting nettopp går for fort og et behov for å sakke ned?

 

Dersom man har klokketiden veldig i blodet, så er dødtid noe av det verste som skjer, men etterhvert er det nok mange som blir bevisst på at de viktigste tingene i livet ikke kan gå veldig fort. Én ting er de rent personlige tingene som det ikke gir mening å prøve å påskynde, time eller effektivisere slik man gjør i arbeidslivet: Du kan for eksempel ikke bestemme deg for å trøste et barn i tjue minutter fra klokken fem. Slike ting må gjøres når situasjonen oppstår, og man må holde på til det er nok. Hvis du i mellomtiden tenker på at du heller skulle ha brukt tiden til noe annet, så er ikke trøsten din like god lenger. Sånn er det med alle de viktigste tingene i livet, enten det er kunstopplevelser, lek, erotikk, omsorg, bønn eller meditasjon: Du må være i stunden som om det var den eneste, uten tanke på den neste. Men dette betyr ikke uten videre at det er om å gjøre å lære seg å leve «i øyeblikket».

 

Hva angår forholdet mellom makt og nyheter, kan jeg i hvert fall si at det å leve for mye i øyeblikket kan gjøre oss maktesløse, politisk sett. For å kunne handle politisk, er det helt nødvendig å være i stand til å se alternativer til det som finnes her og nå, altså alternative valgmuligheter eller handlingsrom. Da kan det være viktig å tenke historisk for å se at ting har vært annerledes før og kan bli ytterligere forskjellig i fremtiden. Ser man det slik, vil man også forstå at situasjonen i dag ikke er slik den er av nødvendighet, men som produkt av historiske og kulturelle prosesser som helt sikkert kommer til å forandre seg videre. Da står man plutselig foran en åpen fremtid som mennesker kan være med på å skape.

 

Foto: Zulfikar Fahmy, Uib.no

Anders Johansen er professor i sakprosastudier ved Institutt for informasjons- og medievitenskap ved UiB. Han har gjennom karrieren utgitt en rekke bøker og engasjert seg i ulike forskningsfelt, hvoriblant tidsbevissthet i komparativt og historisk perspektiv er ett av mange. Johansen er for tiden aktuell med boken Komme til orde: Politisk kommunikasjon 1814-1913, som han nylig har blitt tildelt Kritikerprisen for.