Kategori: Samtaler

Not just lines

An interview with Joshua Hagen about borders


Static and eternal, or changeable and erasable? State borders have always been there and they are essential for the idea of the nation state. We etch them into physical existence. Think of a state and you visualise the outlines on a map, walls or security fences and lines in the sand. Today, borders are a natural part of the world of man, despite their artificial nature.

by: Magnus Halsnes, published in Replikk #38: Grenser.


Yet, what do we know of borders? In the seemingly borderless European Union they are regarded as something from the past, while in the Middle East and along Russia’s frontiers, borders are dead serious business. REPLIKK” sat down by the keyboard with Joshua Hagen, professor of Geography at Marshall University in the United States. Hagen is co-author of Borders: A Very Short Introduction and co-editor of Borderlines and Borderlands: Political Oddities at the Edge of the Nation-State.[1]


It may seem like a banal question, but what are borders and what are their function and purpose?

– Borders have traditionally been understood as lines dividing different territories or jurisdictions. More recently, scholars have begun to think of borders as a process or set of processes that help mark and create differences between places. In that sense, it is increasingly common across border studies to discuss ‘bordering’, instead of simply borders, to emphasis the active nature of borders and border making.


Are borders only a periphery for a nation state? Are they barriers or gateways?

– Borders have varied purposes and levels of permeability. Paradoxically, borders simultaneously serve to facilitate and block entry. In many ways, borders in recent years have become increasingly open to the movement of goods and information, but increasingly closed to the movement of people. Or perhaps I should say certain types of people. Highly educated or wealthy people are able to travel quite freely and an increasing number of governments around the world are actively courting these elite classes to enter their territory. On the other hand, many of the same governments have strengthened their border controls to prevent uneducated, poor people from entering.

– Borders exist at multiple levels and scales. We tend to pay most attention to international borders dividing nation states, and they certainly make for interesting objects of study. Take the European Union, for example. The EU is often used as an example of the diminished importance of borders and the general idea of the End of Geography. Yet the evolution of EU’s borders is better thought of as a process of re-bordering. The borders between most EU members are now marked by high levels of openness with free movement of people and goods. Yet the EU has simultaneously endeavoured to harden the borders between EU members and non-members, especially across Eastern Europe and along the Mediterranean region.


State borders are something that we take for granted, but in the introduction to Borderlines and Borderlands you write that borders as a research topic has varied in importance and at some point hardly any researchers paid attention to it at all. Nick Vaughan-Williams have called it a potential ‘blindspot in the International Relations’.[2] Why is the study of borders important? Have we reached the End of Geography, where the importance of borders is disappearing?

– There have been several scholars who have claimed we have reached the End of Geography. These calls roughly coincided with the end of the Cold War, the advent of the Internet, the proliferation of global corporations and international trade agreements, and finally similar predictions that the world had reached the End of History. Events soon proved otherwise. Indeed, I would argue that the cumulative impact of recent events has been to make geography more important.

– For example, an American business owner around 1900 had relatively limited options when deciding where to locate a new factory. Limitations in shipping and communication, high tariffs and other government restrictions on trade, and other factors would have largely restricted the selection process to considering locations in the USA or perhaps North America. Today, because of advances in transportation, communication, lower tariffs and varied trade agreements, and the eventual introduction of the Industrial Revolution to developing countries, an American business owner could literally locate their factory most anywhere around the world. This makes understanding the differences between places around the world and how their various advantages and disadvantages could impact factory operations even more important. The business owners that have greater geographical understanding will be better positioned to select the most advantageous location, and thus gain an edge over their competitors. So geography matters, I would argue, now more than ever.


Some borders are often described as natural while others are referred to as artificial, usually borders with colonial origins. This idea of artificial borders is sometimes used as an explanation for conflicts and instability. This idea is, however, somewhat arbitrary since all borders, in the end, are artificial. But the idea still persists. Why do you think that we tend to think of borders as either artificial or natural?

– You are quite right that people tend to distinguish between natural and artificial borders. Borders that follow some type of natural feature, like a mountain range or a river, are often assumed to possess greater legitimacy than borders that follow some artificial feature, like a line of latitude. There is really no basis for this distinction, and there is no reason or evidence that a border based on a river, for example, provides a ‘better’ border than one that follows a line of latitude. All borders are created by people and ultimately reflect their assumptions, priorities, and biases. The claim that this or that border is somehow natural usually reflects some underlying political agenda. Many French elites, for example, claimed that the Rhine River constituted France’s natural border with Germany, but this claim was motivated by the expansion and consolidation of the French state during the 17th and 18th century.


We are used to thinking of borders as clear lines that you can step over, but if we look back a hundred years there were a lot of frontiers and buffer zones. Are frontiers extinct or do some still exist in one way or another?

– The world map has largely been drawn, and the number of international border disputes has declined greatly over the course of the last century. Today, border disputes are more likely to be within a country, such the various independence movements scattered around the world.Borders within nation states are often overlooked, but they too can have quite dramatic consequences. Many countries create electoral districts to form the basis for membership in representative assemblies. Borders between municipalities and even neighbourhoods can lead to uneven access to educational or health services.

– The remaining international border disputes tend to involve maritime claims, for example, competing claims by China and its neighbours in Southeast Asia over ownership of the South China Sea. Frontiers, commonly defined as a vague zone of overlap and transition between two jurisdictions, were the norm before the rise of the modern nation state and contemporary notions of sovereignty and citizenship. Following this definition, frontiers do not really exist anymore with few exceptions, like perhaps Antarctica. Yet, just because international borders have been defined, it does not mean that they are marked or guarded along their entire length. The borders of many developing countries, for example those in the Saharan and Sahel regions in Africa, might only be evident at a few locations, such as where major roads intersect the border. Vast stretches of borders remain open, unmarked, and unguarded. So in a certain sense, these areas share many characteristics of earlier frontier regions.


One region known for straight borderlines is the Middle East, home to one of the worlds most famous border conflicts (Israel/Palestine). The regional political order and its borders were established after the First World War, loosely based on the (in)famous Sykes-Picot agreement between Great Britain and France. From time to time, and especially after the Arab Spring and rise of jihadist group The Islamic State (IS), media commentators and scholars proclaim the end of Sykes-Picot, often coupled with a map of an imagined re-bordering of the future Middle East. These exercises are entertaining, but as one commentator states: ‘Land borders settled via negotiation, especially when sealed by treaty, tend to be stable, even where relations between the neighboring states remain volatile or even hostile.’[3] How hard would it really be to eliminate or change these types of borders in general and, in the Middle East, introduce a system not based on Sykes-Picot? Does it take more than a jihadist terror group?

– We noted above that all borders result from human activity and they are to a certain extent arbitrary and artificial. Despite that, the international community is extremely reluctant to consider redrawing the map, even in situations where the current borders were imposed by outsiders instead of negotiations between locals. The paucity of border changes and new states, such as South Sudan, since the wave of decolonization after World War II demonstrates this. While one could make a good case for redrawing certain borders or creating new states to better reflect realities on the ground, the problem is that there would almost certainly be divergent views concerning where the new borders would be located. Since sovereignty is a zero-sum situation, it becomes an all-or-none situation, making it difficult for competing groups to find acceptable compromises. The end result all too often is inter-ethnic violence. So the international community’s basic assumption is that although the current borders may be deeply flawed and arbitrary in origin, any new ones are unlikely to be much better and could possibly be worse, for example by encouraging ethnic cleansing to support a group’s claim to certain territories. States facing active secessionist movements as diverse as Spain and China would also be reluctant to support such efforts because openness to redrawing borders raises the question of why Catalonia or Tibet should not be afforded similar opportunities. Given the lack of consensus among local groups, many of whom are actively fighting each other, and the lack of consensus among the major world powers, which are also divided on a host of issues, it is difficult to see how any new system would be formed and implemented. Of course, the current border regime in the Middle East or elsewhere could always be overthrown through brute force, as occurred in Europe during and following World War II and as the Islamic State is attempting to do now in the Middle East.


In your opinion, what is the most interesting border in the world today?

– It is hard not to pick the Iraqi-Syrian border as the most interesting border in the world at the moment. The group that currently controls much of the territory on both sides of the border, the Islamic State, claims to have erased the border as it establishes a new Caliphate in the region. The international community considers the Islamic State a terrorist organization and has not recognized its claims, yet it is unclear what can be done. The US and other Western powers appear resistant to large-scale intervention, Turkey seems intent to stay out altogether, and the various Iraqi and Syrian forces appear too weak and disorganized to defeat the Islamic State on their own. For now, it appears the Islamic State has achieved the de facto partition of Iraq and Syria.


… and in history?

– The Stele of the Vultures, currently in the Louvre, and other later artefacts recount a border dispute between the ancient Sumerian city-states of Umma and Lagash sometime around the 25th century BCE. We only have the winner’s side of the story, in this case Lagash, and it is also incomplete. Despite that, the story of the border’s divine origins, Umma’s violation of the border, and the eventual Lagash victory and re-establishment of the border provide insights into some of the earliest predecessors of our modern state system.


If we compare a map from the 1930s with a current one, we clearly see that the borders have changed. Even though we tend to think of borders as static and to some degree eternal, they tend to change over time. Different borders are established in different periods for different purposes. In what ways have the idea and meaning for borders changed? Do you think that the recent events in the Middle East and along the Russian border might indicate that the idea of the ‘borderless world’ is out-dated or that the way we think of borders are changing?

– Most of the basic assumptions for borders have remained in place, such as the recognition of territorial sovereignty. Yet there have been growing calls among some, especially human rights activists, in support of more interventionist approaches. They have argued that the international community has a responsibility to protect threatened groups that supersedes the sovereignty of individual states. This argument was used to help justify Western intervention in the Libyan Civil War. Concerns about global environmental issues, especially climate change, have also fuelled calls for binding global treaties, which would diminish state sovereignty and the importance of borders. Both ideas face broad opposition and are unlikely to be enshrined in international law for the foreseeable future. Recent events may seem to call into question the importance of borders, but in general what we are seeing is better described as a re-bordering than a de-bordering of certain parts of the world.


In International Relations theory there is this idea that the state system of today is locked in a ‘territorial trap’. Could you explain this idea?

– The concept of the territorial trap was coined by geographer John Agnew. The basic idea is that established conventions of the contemporary international system serve to constrain thought, specifically that the nation-state/country represents the relevant organizational unit of … well … mostly everything: economics, citizenship, labour, capital, identity, et cetera. A quick example from sports: Our most prominent sporting events, like the World Cup or the Olympics, utilize states as the basic organizational units for determining team composition and participation, but there is no real reason that this must be linked to those political territories. It is easy to imagine the Olympics organized outside of a nation state basis. Simply have qualifying races around the world, and the people with the fastest times get to race. Even if all the top times happen to be Jamaicans, this would have the world’s very best compete. But it has become accepted thought that the Olympics should or must be conceived and organized around states. There are also special interests that have entrenched themselves around this paradigm. Here, the territorial trap has sprung and locked us into a specific spatial and organizational configuration.


The countries of the earth are very diverse in both people and nature. Are modern political borders universally viable? Is it possible to escape the territorial trap?

– There are some efforts to escape the territorial trap. As noted above, many activists believe human rights and climate change are two issues that must be addressed outside of and above the traditional nation state jurisdictions. Intergovernmental organizations and international non-governmental organizations have proliferated and are increasingly important international actors, such as the World Trade Organization in organizing the global economy or Doctors Without Borders helping to battle Ebola. Yet states remain the dominant actors and it will be their actions, or more likely their inactions, that will shape our future. The territorial trap has sprung and we are largely stuck with it for the foreseeable future.


Are there any alternatives to modern political borders?

– Some have called for various types of global governance, like the EU but scaled up to encompass the entire world. In theory, there is no reason such proposals could not work. In reality, they tend to be rather utopian because there is nothing remotely close to consensus among the world’s governments or peoples that they would lead them to divest their sovereignty to some larger political organization, like the United Nations. It is also conceivable in theory that we could adopt some type of system reminiscent of those utilized by nomadic peoples where political authority and belonging was based on lineage, age, or other non-territorial variables. Such systems seem to have served humans well as we undoubtedly functioned within them for several millennia stretching back into the fog of pre-historic times. Yet again in practice, it is extremely difficult to see people transitioning from our territorially-based system of state sovereignty and citizenship to some type of non-territorial alternative.


The state borders within the EU have faded and a common idea is that the future is a borderless world and that crossing borders is easier than ever as the world becomes more and more global. But considering the rise of security fences and barriers around the world, Julian Borger, a diplomatic editor of The Guardian, stated in 2007 that ‘the new age of the wall has begun’.[4] How do you envision the future of borders? Will we enter the integrated utopia or venture into the global fragmented dystopia?

– I suspect the future of borders will remain as contradictory, arbitrary, and fascinating as it is today. Borders at all scales will continue to serve as foundational units for organizing daily activities all the way up to international relations. The question of utopia or dystopia will likely vary depending on wealth, education, and luck of birth. Those possessing riches or valued skills, or simply the good fortune to be born in developed countries, are likely to find the world increasingly open to them. People lacking those types of advantages are likely to find the world increasingly closed.



[1] Hagen, Joshua and Alexander C. Diener (2012): Borders: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press; Hagen, Joshua and Alexander C. Diener (ed.) (2010): Borderlines and Borderlands: Political Oddities at the Edge of the Nation-State. Plymouth: Rowman & Littlefield Publishers.

[2] Vaughan-Williams, Nick (2012): Border Politics: The Limits of Sovereign Power. Edinburgh: Edinburgh University Press, p. 4–5

[3] Simon, Steven (2014): «The Middle East’s Durable Map». Foreign Affairs, 26 August. (Read 26 August 2014): http://www.foreignaffairs.com/articles/141934/steven-simon/the-middle-easts-durable-map

[4] Borger, Julian (2007): «Security fences or barriers to peace?». The Guardian, 24 April. (Read 5 October 2014): http://www.theguardian.com/world/2007/apr/24/iraq.julianborger

Samtidsmusikk og offentlighet

Ole Johan Moe i samtale med Per Boye Hansen og Henrik Hellstenius

Det har i de senere årene vært en markant økning i interessen for samtidsmusikk i Norge. Til tross for dette, får den nye kunstmusikken lite oppmerksomhet i offentligheten. Det har nå blitt etablert nye rom for samtidsmusikk og dens publikum. Replikk arrangerte derfor en samtale med Per Boye Hansen og Henrik Hellstenius for å diskutere samtidsmusikkens rolle i offentligheten, forholdet mellom musikk og lytteren, samt hvilke nye muligheter som nå åpner seg.

Per Boye Hansen er direktør for Festspillene i Bergen, en festival som i sitt slag har blitt den største i Norden. I år foregår festivalen fra 24. mai til 4. juni. I serien Nytt fra Norden vil det bli fremført 4 bestillingsverk fra samtidskomponister. Per Boye Hansen er vært en markant stemme i offentligheten, blant annet som debattant og spaltist.

Henrik Hellstenius er en av de mest aktive komponister av den yngre generasjon. Foruten sine studier i komposisjon har han også bakgrunn som pianist og komponist i jazzensembler og rockeband. Han er aktuell med innspilning «Readings of MR. G» (BIT20), og med balletoppsetningen «Et moderne sted» fra 25. april på Den Norske Opera. Forestillingen er skapt av koreograf Ingun Bjørnsgaard og komponert sammen med Rolf Wallin.

1. Til tross for at det skjer mye innenfor dagens kunstmusikk, får den liten oppmerksomhet, bortsett fra i spesialiserte forum. Kanskje særlig dersom man sammenlikner med oppmerksomheten andre kunstformer får. Deler dere denne betraktningen? Har dere  noen tanker om hvorfor det er slik?

P.B.H.: Jeg tror ikke det bare gjelder for kunstmusikken, men for alle kunstformer, bortsett fra litteraturen, som journalistene stort sett har et nærmere forhold til. For bare to-tre tiår siden ble den kommersielle underholdningskulturen kun omtalt på kultursidene dersom den hadde en kunstnerisk interesse. I dag blir kunsten bare omtalt på de samme sidene, dersom den har en kommersiell interesse. Dette er en generell utvikling som har gått fortere i Norge enn i andre land. I Norge har kunsten, eller finkulturen som vi omtaler den, aldri hatt en sterk posisjon. At musikken er spesielt utsatt, kan komme av at den kommersielle musikken så til de grader invaderer oss, og at våre hørevaner blir preget av dette, enten vi vil eller ikke.

H.H.: Jeg vil hekte meg på det Per Boye Hansen snakker om i forbindelse med det kommersielle. Det er verdt å legge merke til forholdet mellom en kunstarts oppmerksomhet og dens potensial, enten som masseobjekt eller som vare, og helst begge deler. Litteraturen er et åpenbart eksempel på dette. Men også visuell kunst lever et liv i rampelyset, basert på sin funksjon som vare og statusobjekt for den bemidlede middelklasse og overklassen. I en kultur hvor oppmerksomhet er tuft et på en av disse to pilarene, er det vanskelig å se at kunstarter som mangler begge deler skal få særlig bred oppmerksomhet. Her er den nye kunstmusikken i selskap med mange andre. Store deler av det alternative musikkmiljøet vil si det samme, men også den moderne dansen og det alternative teateret opplever dette.

2. Det er mange teorier om hvorfor samtidsmusikken mistet sitt publikum i løpet av 50- og 60-årene. Det er i dag stor avstand mellom ‘den nye musikken’, med sin frigjøring fra tonaliteten, og et større publikum. Er denne fremmedheten hos publikum et uttrykk for at vi mangler et språk for å forstå og erfare den nye musikken?

P.B.H.: Ja, det tror jeg. Men slik er det innen andre kunstformer også, uten at det er noen  trøst, snarere tvert imot. Samtidsmusikken mistet sitt store publikum allerede på  begynnelsen av forrige århundre. Fram til ca 1910 ble det først og fremst spilt samtidsmusikk i konsertlokalene. Skillet hadde opplagt med frafallet av tonalitet å gjøre. Modernismen skapte et større skille mellom kunstneren og det brede lag av folket, innen alle kunstformer, men den var en uunngåelig og nødvendig utvikling. Den nye musikken åpnet samtidig opp for helt nye perspektiver. På mange måter vil jeg si at det tjuende århundre har betydd en spiritualisering av musikken. Men det er like urimelig å legge skylden på publikum som det er å legge den på kunstnerne. Det er andre trekk ved samfunnsutviklingen som gjør at kunsten i dag har et mer begrenset publikum. Når det er sagt, tror jeg at samtidsmusikken i dag har det noe bedre i forhold til publikum enn for bare ti, tjue år siden.
H.H.: Bruddet mellom publikum og kunsten er slik jeg forstår det en del av en meget kompleks affære, som både har med kunsten, men like mye med generelle utviklingstrekk i samfunnet å gjøre. Parallelt med en «komplisering» av kunstartene, frigjøring av tonalitet i musikken og frigjøring fra det figurative i den visuelle kunsten for eksempel, så skjer det en type demokratisering av smaken og en mangfoldiggjøring av mer tilgjenglige kulturuttrykk som verden tidligere ikke har sett. Jeg tror ikke Stockhausen hadde hatt sjangs mot Beatles på 60-tallet selv om han hadde vært tonal. Det er vanskelig å tro at det store publikummet vil velge noe annet enn det musikkutrykket som er lett tilgjengelig, når det i tillegg finnes overalt. I hvilken grad et kulturuttrykk er lett å ta til seg, er veldig viktig i mine øyne for å forstå relasjonen med et bredere publikum. Her er det ikke stor forskjell på kunstartene slik jeg forstår det. Det er alltid færre mennesker som vil være tiltrukket av den kunsten som krever en høyere innsats for å tre inn i den, enn den som krever mindre innsats. Slik har det vel alltid vært igrunnen, og jeg er ikke av dem som mener at samtidsmusikken er i en krise i forhold til publikum nå. Snarere motsatt, som Boye Hansen er inne på, så er det mer interesse og mer folk på konserter med moderne kunstmusikk i dag enn for bare få år siden. Det har vært en formidabel vekst i antall festivaler, konserter og ensembler som har muliggjort denne utviklingen i Norge. En utvikling som vi faktisk ikke nødvendigvis deler med våre naboland.

3. Både moderne billedkunst og litteratur har vist seg å være omsettbart fra et økonomisk perspektiv. Det samme gjelder ikke i like stor grad kunstmusikken. Henger kunstmusikkens krise sammen med at den vanskelig kan gjøres lønnsom?

P.B.H.: Det er vanskelig å si noe skråsikkert om det. På et vis står billedkunsten i en særstilling fordi selve verket har en kommersiell verdi som investeringsobjekt, men det kan ikke være eneste årsak til at den klassiske moderne billedkunsten har et mye bedre grep om publikum, enn det den moderne musikken har. Også når det gjelder litteratur ser det ut til at publikum er mer vennligsinnet, selv om den virkelig gode litteraturen heller ikke har det så greit. Det hjelper kanskje at journalister er mer interesserte i litteratur enn i andre kunstformer. Jeg tror det er mange journalister som har en forfatter i magen. Men den populære musikken er like populær som  den populære litteraturen. Jeg tror ikke at det nødvendigvis er manglende lønnsomhet som er forklaringen på at kunstmusikken er vanskelig tilgjengelig. Vi må vel innse at store deler av kunsten, innen alle sjangere, til en viss grad er fortrengt som en vesentlig del av det allmenne dannelsesprosjektet og ikke tilgjengelig for alle. Jeg misliker kravet om at alt skal være for alle, det gir meg en klaustrofobisk følelse.
H.H.: Jeg har vel allerede vært inne på kunstens varestatus. Her må man skille mellom et større publikum og den dannede middelklasse (om noe slikt finnes). Det virker som den mer kulturelt bevandrede delen av samfunnet har latt seg blende av kunstens varestatus og smykker sine hjem med noe som både er fint, men som også kan stige i verdi. Og at kunstens mer ideelle verdi ikke er det som oftest trekkes frem. Men her vil jeg vel også fokusere på spørsmålet du stiller; er igrunnen kunstmusikken i en krise? Er den ikke bare i en situasjon som deles av mange deler av kulturen, som ikke passer inn i vår markedsstyrte, demokratiserte offentlighet? Som både Boye Hansen og jeg ytret, så er det faktisk mer publikum nå enn tidligere på kunstmusikkonserter. Snakker vi ikke snarere om en langvarig krise i relasjonen mellom publikum og den «ideelle kunsten», den som ikke skal underholde eller selge, men formidler noe annet? En krise som har med publikums mulighet til å velge alt selv, til å heller se sine egne naboer på realitets- TV, enn å fordype seg i det eliten mener er en dør til stor erkjennelse og potensiell vekst som menneske. Eliten har mistet grepet på massene i forhold til å definere hva som er den «gode smak», og markedet leverer den varen massen er tilfreds med. Jeg mener dette er en skapende krise, ikke en forfallshistorie. Her finnes det et utrolig potensiale for kunsten å reflektere og skape.

4. Kunstmusikken har tradisjonelt vært knyttet opp til institusjoner som kan sies å ha et konserverende preg. Gjenspeiler disse institusjonene det som skjer innenfor dagens kunstmusikk? Hvordan skiller eventuelt nyskapingen seg fra det som skjer på institusjonene?

P.B.H.: Jeg tror det er feil å legge skylden på institusjonene. De må ha en viss bred profil for å overleve. De er helt avhengige av sitt publikum. Vi gjør ikke samtidsmusikken noen tjeneste, dersom vi krever at institusjoner som orkestrene bare skal framføre samtidsmusikk. De har også en stor oppgave i nettopp å være konserverende, i den forstand at de også skal ta vare på tradisjonen. Det betyr ikke at jeg mener at de ikke skal spille mer samtidsmusikk, eller ikke åpne seg mer for nye uttrykk og formidlingsformer. Vi bør rive ned skillet mellom komponistene og institusjonene. Vi er avhengig av hverandre.

H.H.: Jeg skal ikke si at jeg er direkte uenig med Boye Hansen her, men jeg har en litt annen posisjon enn ham. I flere år har jeg skrevet og snakket om de ulike musikkinstitusjonenes omgang med «det nye», og her snakker jeg ikke bare om den nye musikken, men det å aktualisere sin form overhodet. Institusjonene har, som Per Boye Hansen sier, en forpliktelse til å konservere, men jeg savner et større spenn hos mange. Med noen få unntak opplever jeg at man er bedre på den konserverende enn den nyskapende siden. For en som kommer på kort visitt til institusjonene så opplever jeg ofte at det ligger en mengde strukturelle problemer  i veien for at en institusjon skal kunne gjøre ting på en annen måte enn de vanligvis gjør. Alt fra arbeidstid og organisering av de ansatte, til spillesteder, kompetanse på andre kunstfelt osv. Her opplever jeg at teaterinstitusjonene har kommet mye lengre enn de fl este musikkinstitusjonene. Det er det naturligvis grunner for, men det finnes unntak. Det er interessant å se hvordan Kringkastingsorkesteret, som på et tidspunkt var nødt til å gjøre noe nytt for å overleve, evnet å skape seg et utrolig spenn i sin virksomhet.

5. Festspillene har gjennom sin serie Nytt fra Norden gitt samtidskomponister en arena hvor deres verker blir fremført. Hvilke utfordringer er knyttet til å introdusere ny kunstmusikk for et allerede etablert publikum?

P.B.H.: Det er en voldsom utfordring, det er ikke så mye mer å si om det. Jeg tror det er viktig å ikke gjemme bort samtidsmusikken. Den må ikke bare presenteres i egne lukkede festivaler, men spilles side om side med den lettere tilgjengelige musikken. I fjor uroppførte vi et symfonisk verk av Bent Sørensen og spilte Lutoslawskis klaverkonsert på åpningskonserten til Festspillene. Vi må våge å gi samtidsmusikken en tydelig plassering. Men det må også være lov å spille Beethovens femte på samme konsert. I tillegg skjer det mye interessant i møtet mellom samtidsmusikken og andre sjangere. Beatles fant inspirasjon hos Stockhausen. Jeg tror vi vil oppleve en enda sterkere gjensidig påvirkning mellom musikkformene.

6. Ditt virke som komponist, Henrik Hellstenius, har vært sjangeroverskridende og fremførelsen av din musikk har skjedd innenfor ulike scener. Verket «Like objects in a dark room» ble fremført av Bergen filharmoniske orkester under årets Borealisfestival. Hvilke utfordringer er knyttet til å formilde ny musikk innenfor et rom som har så lange tradisjoner?

H.H.: Vel, akkurat det med tradisjon er jo litt av premisset for orkestrene, noe som både forankrer dem i en lang historisk musikalsk tradisjon som er unik og ekstremt rik, men som også gjør dem ufrie i forhold til sin egen samtid. Det er ikke enkelt, verken for orkestrene eller komponistene, å gjøre en reell nyskapning innen dette formatet. Med reell nyskapning mener jeg noe som også stiller spørsmål ved rammene og selve mediets premisser, slik man har sett det skje innen billedkunstens store institusjoner og teaterets institusjoner. Jeg har selv fått være med på å ha det samme verket fremført i tre forskjellige orkestre på under et halvt år. Det har gitt meg muligheten til å drøft e denne situasjonen både med meg selv og andre. Jeg har i tillegg skrevet en artikkel «Orkester, musikk og rom» i tidsskrift et Parergon nr. 3-4 2007. Hovedpoenget i artikkelen: Der jeg som komponist får lov til å gjøre mer enn bare å levere et verk som skal passe formatet, men faktisk å kurere en konsert og iscenesette hele hendelsen – kan jeg bruke mer av min kompetanse til å få orkesteret til å utforske nye roller for seg selv og publikum. Det handler om å iscenesette møtet mellom musikk, orkester og lyttere slik at nye spørsmål oppstår. I de andre sammenhengene, som de tradisjonelle konsertene, blir mitt verk en av flere i en mer eller mindre vilkårlig sekvens av verk lagt etter hverandre. Dette vil naturligvis være den mest vanlige situasjonen hvor møtet mellom orkester og publikum foregår, men jeg ser at det her kan gjøres så mye mer enn dette. Noe gjøres allerede, men orkestrene bør tørre å utforske seg selv, mer enn det de gjør i dag.

7. Hvordan ser du på de strukturelle rammene for å utøve kunstmusikk i dag?

H.H.: Igjen må jeg bekjenne at jeg på dette feltet ikke er noen forfallshistoriker, jeg opplever at strukturene i Norge, er meget gode. Det er en oppblomstring i og rundt den nye kunstmusikken i Norge som man for eksempel ikke finner i Sverige. Antallet musikere som nå interesserer seg for den nye musikken er stigende, antall ensembler, konserter og festivaler er økende. Det er også interessant å merke seg at en institusjon som Norges Musikkhøgskole nå har et historisk fokus på nyskapning, med en rekke interessante stipendiater som arbeider med ny kunstmusikk.

P.B.H.: Hvis du med de strukturelle rammene mener det offentliges innsats, så er det ikke  stor grunn til å klage. Både komponister og musikere har brukbare muligheter for utvikling. Det er gledelig at det er bedre kontakt mellom unge musikere og komponister i dag, enn det som var tilfelle bare få år siden. Det er likevel mange trekk ved samfunnsutviklingen som går i retning av at kunstmusikk, som annen kunst, blir en nokså isolert disiplin, en nisjepreget virksomhet som store deler av befolkningen ikke lar seg begeistre av. Så lenge vi ønsker dette mangfoldet, er ikke det i seg selv kritisk, slik jeg ser det. Kritisk blir det når mangfoldet blir borte, og kun det lønnsomme overlever.

8. Ordet musikk forstås ofte som synonymt med populærmusikken dersom ikke annet er spesifisert. Er det fruktbart å vektlegge forskjellene mellom populærkulturens uttrykk og kunstmusikken? Hvordan kan en introdusere begreper for lytting som kan gi oss måter å forholde seg til den nye kunstmusikken på?

H.H.: Her har jeg drevet et arbeid gjennom mange år, ved å snakke til vanlige folk rundt i landet om det å lytte. Jeg har drevet en form for «lyttetrening» i form av forelesninger og kurs, for alt fra kulturskolelærere til ledere i næringslivet. Det eneste jeg gjør er å applisere noen av de visuelle metaforene som den nye musikken har brukt i alle år etter krigen; «tekstur», «sjikt», «tetthet», «objekt», «gest» osv. Gjennom å lytte til flere typer musikk, via disse metaforene, kan man åpne veien til å lytte på en annen måte. Dette kan overføres på den nye kunstmusikken som folk vanligvis ikke har noen begreper om. Det dreier seg om å gi verktøy som stiller inn det perseptive apparatet på en slik måte at man faktisk kan få noe meningsfylt ut av det man hører. For meg, er altså begrepet lyttetrening essensielt i dette arbeidet. Hvor skal så folk få «lyttetrening», når skolen er full av alt annet enn musikk, så er jeg ikke sikker på at det er der man skal sette inn støtet. Kulturskolene og musikkskolene kan bli bedre på lyttetrening. Der tror jeg det første slaget står.

P.B.H.: Ordet kunstmusikk gir i dag liten mening. Det man oppnår er å insistere på at den er isolert fra populærmusikken. Det er i dag absolutt meningsfylt å lete etter kunstkvaliteter i annen musikk enn den vi betegner som kunstmusikk, og på den måten rive ned skillet. Vi som kuratorer har en viktig oppgave her. Borealisfestivalen i Bergen for eksempel, har vist at dette er mulig og åpnet for en dialog mellom sjangrene, som knapt hadde vært mulig for få år siden. Der har vi fått se og høre overraskende forbindelser mellom ulike musikkformer. Forbindelser som ligger på et dypere nivå og som nærmest tildekkes av sjangerbetegnelsene eller av musikkens overfl ate. Det er fremdeles for mange nymusikk-festivaler som insisterer på sin gettotilværelse.

9. Hvilke arenaer kan tas i bruk for å gjøre ny musikk mer tilgjengelig?

H.H.: Dette synes jeg er et vanskelig spørsmål, for hva menes med tilgjengelig? Noe av den nye musikken er meget tilgjengelig allerede i dag. Det spilles på etablerte steder, og relativt jevnlig, kanskje med topper i festivaltider. Som en generell kommentar vil jeg si at det å utforske arenaer bør være en kontinuerlig aktivitet. Selv var jeg med i Happy Days festivalen i fjor, som ble arrangert på Oslo City kjøpesenter. Jeg guidet folk til å lytte på senterets mange lyder. Det var ikke hundre prosent uproblematisk, men et meget interessant forsøk Ny Musikk gjorde der…
P.B.H.: Jeg er ikke sikker på om alternative arenaer er det forløsende grepet. Dessuten er det vel knapt noen arena som ikke er tatt i bruk. Jeg er fortsatt sterk tilhenger av det akustiske rom. Det er hva man fyller det med som gjør utslage, og hvordan vi lager rammene for konsertopplevelsen. Den tradisjonelle champagne og canapé-kulturen i pausene for eksempel, er lite egnet for å kommunisere med et moderne publikum. Vi har fremdeles noen terskler å rive ned, men vi bør ikke uten videre forkaste det tradisjonelle konsertlokalet.

10. Theodor W. Adorno og Max Horkheimer betegnet i Opplysningens dialektikk massekulturen for å være en kulturindustri. Kulturen blir her forstått som skapt av en standardisert produksjon for å skape og tilfredsstille behovet for konsum. Det er en kultur som ikke er skapt av massene. Resultatet er en kultur som forhindrer oss i å erfare det umiddelbare i kunsten og det etableres en falsk opplysning. Hvordan ser du på denne analysen i forhold til kunstmusikkens stilling i dag?

H.H.: Jeg opplever virkelig at tiden har gått fra Adorno og Horkenheimer når det gjelder deres analyser av massekulturen. En ting er deres egne ekstremt sterke fordommer overfor deler av deres egen tids massekultur, men jeg tror ikke denne analysen har så mye for seg i dag hvor muligheten for produksjon og formidling er så tilgjengelig for så mange. Det har virkelig foregått en demokratisering av produksjonsforholdene, i og med den teknologiske utviklingen. Når det gjelder innholdet, så er det jo naturligvis interessant å observere at så mange av de som lager musikk selv og distribuerer dette, ikke har noe ønske om å lage noe som avviker fra den internasjonale normen for produksjon av populærmusikk. Med en spissformulering kan man si at man har demokratisert produksjonsmidlene, men ikke originaliteten. Mulighetene for å skape kultur er der, men innholdet i det meste som skapes er falskt, ettersom det stort sett er ubevisste kopier av globale standarder. Kunstmusikken har sammen med andre seriøse musikkuttrykk, som oppgave å stille spørsmål, ikke innordne seg standardene og klisjeene. I mine øyne, er det dette som legitimerer den seriøse musikken uansett genre. Det er «det andre», det alternativet vi alltid har behov for, selv om den ikke når ut til alle.

P.B.H.: Adorno og Horkheimer hadde vel både rett og urett. Det er lettvint å totalt forkaste deres teorier på bakgrunn av en del uttalelser som ikke holder vann i dag. Det er utvilsomt trekk ved populærkulturen som er ren kommersiell industri, produsert for å tilfredsstille et konsumbehov, skapt av de samme interesser. Fordi denne muzak invaderer oss fra alle kanter kunne man med et senere begrep av Adorno påstå at «høringens regresjon» er et uunngåelig resultat. Om den virkelig er så altomfattende og ugjenkallelig er et annet spørsmål. Den kommersielle musikken blir også råmateriale for et kunstnerisk uttrykk. Billedkunsten har siden 1960-tallet hatt et rikt utbytte ved å transformere populærkulturen. H.H.: Jeg driver med lyttertrening av vanlige folk rundt omkring, og vet av egen erfaring at evnen til å lytte til komplekse musikalske forløp ikke er på topp blant folk fl est. Dette gjelder fra gølvet og opp til banksjefene. Dette er et paradoks, når vi vet at det samme spennet av mennesker i dag har tilgang til all type musikk, og også informasjon om den. Det skulle altså ikke være noe rent materielt som ligger til grunn for en eventuell «høringens regresjon». Det ligger altså i kulturen, tiden og de bærende kulturelle ideologier. På et vis kan man si at man gjennom dette avslører problemet de fleste har med å forholde seg kvalitativt til noe som ikke er materielt, noe som verken kan sees eller tas på, eller ikke har en konkret historie å fortelle. «Abstraksjonsangst» har jeg ofte kalt den manglende interessen, mer kompleks musikk møtes med selv fra «dannede» lag av befolkningen. Dette dreier seg naturligvis ikke bare om kunstmusikken, som er i den store europeiske tradisjonen, men all musikk som prøver å formidle mer sammensatte problemstillinger.

11. Hva er det mest spennende som skjer i dagens kunstmusikk, og hvorfor?

H.H.: Det spennende skjer via flere akser. Det er blant mange komponister og musikere stor interesse for å sette kunstmusikken i nye sammenhenger og dermed skape nye kommunikasjonskanaler. Enten i form av nye arenaer, temaer, kontekstualisering, iscenesettelse eller lignende. Kjernen i mye av dette er et ønske om å komme seg ut av konsertsalen og vekk fra en material-og-formfiksert musikk. Og slik bevege seg mot en musikk som søker å skape nye kontaktflater og være i dialog med større deler av samfunnet rundt. Den visuelle kunsten har jo holdt på med dette i mange år, og nå skjer det en interessant bevegelse som kommer særlig fra Tyskland, som er verdt å følge. Det andre som er interessant er relasjonen mellom hvem som lager og hvem som spiller musikken. I og med at flere musikere har internalisert den nye kunstmusikkens språk, er veien åpen for mer bruk av improvisasjon. Her blir det en annen relasjon mellom komponist og musiker som ikke er så rigid som relasjonen hvor komponisten skal skrive alt musikeren skal spille og vise versa. Dette, kombinert med den elektroniske utviklingen, viser vei i kunstmusikken for tiden.

P.B.H.: Jeg tror Henrik Hellstenius her peker på vesentlige trekk. At grensene mellom sjangrene blir svakere og at kommunikasjonen blir bedre, tror jeg også kan bidra til at den nye kunstmusikken vil kunne får en større arena. Dessuten er det et fantastisk høyt nivå på unge musikere, og nysgjerrigheten deres til ny musikk ser ut til å være økende. Mye kan også gjøres av oss som leder de store institusjonene ved å bryte med vanetenkningen og åpne opp for nye perspektiver og sammensetninger. Det er mange sterke kreft er som banker på dørene våre.


Stipendprogrammet for kunstnerisk utviklingsarbeid skal være en parallell til forskerutdanningene organisert som doktorgrads-programmer. Hvorfor er det sånn at kunstutdanningen i tiltakende grad organiseres over samme lest som en tradisjonell vitenskapelig utdanning?

Siri Meyer: Bakgrunnen er i stor grad utdanningspolitisk. Da institusjoner som utdanner kunstnere fikk status som høyskoler, ble det forventet at de skulle drive forskning eller noe som var likeverdig med forskning. Det samme skjedde med andre profesjonsutdanninger, som for eksempel sykepleieutdanning. Men siden formålet med disse utdanningene var grunnleggende forskjellige fra universitetene – det er stor forskjell på det å lære å male et bilde og det å lære å skrive avhandlinger om det – kunne man ikke forvente at de skulle drive vitenskapelig forskning. I stedet ble det med en sekkebetegnelse kalt for FoU-arbeid, det vil si forskning og utvikling, og under denne betegnelsen har det foregått mye som dreier seg om å utvikle et kunnskaps- og kompetansebegrep som passet for kunstfeltet. Stipendprogrammet for kunstnerisk utviklingsarbeid er et viktig ledd i denne prosessen. Utfordringen har vært å skape noe som er likeverdig, men forskjellig fra universitetenes forskerskoler.

Eilif Ursin Reed: Dette stipendprogrammet er blant de første i Europa. Hvorfor tror dere Norge er så tidlig ute på dette feltet? Er det de samme prosessene som driver frem denne utviklingen i Norge som andre steder verden?

Siri Meyer: De som utformer utdanningspolitikken i Norge følger godt med i det som skjer i EU, så det som skjer her spiller i stor grad på det som skjer utenfor landets grenser. Men når Norge har vært så tidlig ute med en kunstspesifikk forskerutdannelse, så skyldes det at kunstfeltet selv har vært aktive pådrivere. Kunsthøgskolen i Bergen var allerede på 1980-tallet opptatt av å utforme et alternativt kunnskapsbegrep med basis i estetisk arbeid, eller ”estetiske praksiser” som det het den gangen. Også ved Musikkhøgskolen i Oslo har det vært sterke krefter i gang for å utvikle et stipendprogram for å utdanne kunstnere på høyeste nivå, ikke bare som musikkpedagoger eller musikklærere. Her hadde man allerede en doktorgradsordning etter akademisk mal, det vil si at stipendiaten skriver en avhandling. Da kunstutdanningene fikk høyskolestatus, fantes det allerede en ”beredskap” for å slåss for at kunstfaglig forskning og forskerutdanning skulle foregå på kunstens, og ikke på vitenskapens premisser. I Stipendprogram for kunstnerisk utviklingsarbeid skal ”doktorandene” ikke skrive, men produsere et kunstverk på høyeste, kvalitative nivå. Dette misunner utlendinger oss. Det hører vi stadig av sensorene i Stipendprogrammet, som svært ofte kommer utenfra. I andre land har doktorgradsordningene mindre fokus på kunstproduksjon, og mer på akademisk skriving.

Eilif Ursin Reed: Hvilke konsekvenser kan denne utviklingen få for aktørene på kunstfeltet? 


Siri Meyer: Konsekvensene er av mange slag. Stipendprogrammet for kunstnerisk utviklingsarbeid er tverrfaglig; det omfatter bildende kunst, film, dans, musikk, teater, design. Vi ser allerede nå hvordan diskusjonen mellom de ulike kunstneriske disiplinene skaper nye erfaringsrom. På sikt kan det komme til å endre kunstlivet i Norge – det skapes noen kontakter og samarbeidsmuligheter som ikke var der før. Og så gir det jo flere kunstnere anledning til å fordype seg og gå inn i kunstneriske prosesser som ikke ville vært mulige uten den finansieringen som ligger i Stipendprogrammet.

Eilif Ursin Reed: Hvordan tolker dere programbeskrivelsens formulering om at stipendprogrammet skal utvikle «kunstnerisk kompetanse på høyt internasjonalt nivå»? Mangler vi kunstnere på dette nivået i Norge i dag?  

Siri Meyer: Slike formuleringer skal ikke forstås geografisk, men kvalitativt: det betyr ”på aller høyeste nivå”. Vi er for øvrig i gang med en gjennomgang av formuleringene i reglementet, slik at vi kan tydeliggjøre hva det innebærer at noe har dette ”aller høyeste” kunstneriske nivået. Det finner vi hos kunstnere både i og utenfor landets grenser. Vi ønsker å formulere dette i et språk som overskrider rent formelle kriterier som henvisning til grads- og stillingsstrukturer.Vil forskningsprogrammer innenfor kunstutdanningen frembringe bedre kunstnere, eller vil det bare gjøre det blir enklere å definere hva som er vellykket kunst?

Forskningsprogrammene er bare én av mange aktører på kunstfeltet, og jeg vil tro at aktører utenfor kunstutdanningene har svært stor innflytelse på hva som skal regnes som god kunst. Tenk bare på de internasjonale kunstbiennalene, internasjonale filmpriser, designutstillinger hvor produsenter og kjøpere møtes, etc. Det Stipendprogrammet har som mål, er å tiltrekke seg de beste kunstnerne. Og det er ikke selvsagt at de vil velge oss, for å si det slik, for noen av dem er allerede på vei til å bli ”store” på sitt felt og kan leve av freelance-inntekter. Dette er en problemstilling vi stadig møter når vi tar opp nye stipendiater, og det gjelder alle kunstarter, ikke bare dem som er utdannet filmskapere.

Eilif Ursin Reed: Programmet skal i følge programbeskrivelsen føre frem til kompetanse som førsteamanuensis. Slik dere ser det, hvilken kompetanse står en igjen med når en har fullført «Stipendprogrammet for kunstnerisk utviklingsarbeid» administrert av KHiB?

Siri Meyer: Forhåpentligvis en dobbelt kompetanse: en rent kunstnerisk og en som dreier seg om evnen til å reflektere over og formidle kunnskap om kunstneriske produksjons- og skapelsesprosesser. 

Eilif Ursin Reed: I hvilken grad er kunstutdanningen i dag i stand til å forberede kunstneren til utfordringene som følger etter endt utdanning?

Siri Meyer: Jeg nøyer meg med å snakke om erfaringene fra Stipendprogrammet: Jeg tror at de som har gjennomført programmet, har fått større evne til å kommunisere utover sitt eget kunstfelt, større lyst til å samarbeide utover egne rekker og en dypere forståelse av hva det vil si å utvikle eller arbeide frem noe i et kunstnerisk materiale. Dette er egenskaper som har stor overføringsverdi til andre oppgaver og situasjoner stipendiaten vil møte etter endt utdanning.     


Siri Meyer er professor i kunsthistorie ved Universitetet i Bergen. Hun er styreleder for det nasjonale Stipendprogram for kunstnerisk utviklingsarbeid (en doktorgradsutdanning for kunstnere og utøvere innen billedkunst, film, dans, teater, musikk, design). www.kunststipendiat.no








Vesten fremhever demokrati og frihet for alle, men har samtidig en historie med å fremme, støtte og alliere seg med ikke-demokratiske og undertrykkende organisasjoner og stater, og er dermed ansvarlig for alvorlige brudd på menneskerettighetene. Derfor anser Noam Chomsky Vesten og USA som den største trusselen mot verdensfreden i dag.

Chomsky er en sentral talsmann for at vi umulig kan ta opp de svakes terrorisme mot de mektige, uten også å konfronteres med de mektiges «langt mer ekstreme terrorisme mot de svake». Dette medfører at spørsmålene om terrorisme også må sees som en selvransakelse. Terroraksjonen mot World Trade Centre var et klart terrorangrep, både i henhold til den vestlige offisielle definisjonen av terrorisme og i forhold til opinionens oppfatninger. Men den er bare en av mange terrorhandlinger, hvorav de fleste er utført av Vesten, noe som også kan forsvares ut fra denne samme definisjonen. I den forbindelse har Chomsky uttalt at dersom Vesten er opptatt av å stanse terrorisme, må de selv slutte å delta i den. En rekke hendelser bekrefter dette, og spesielt at USA sammen med Israel var de to eneste landene som stemte mot FN-resolusjon 42/159 av 1987; resolusjonen fordømte terrorisme i alle former og oppfordret alle land i verden til å gjøre alt de kunne for å slå ned på terrorismen. I Haagdomstolen for mellomfolkelig rettspleie ble USA dessuten dømt for internasjonal terrorisme, for ulovlig bruk av makt og for krenkelse av traktater etter intervensjonen i Nicaragua. Dette betyr at staten som fører an i «Krigen mot terror», også er den eneste staten i verden som er blitt dømt av Haagdomstolen for internasjonal terrorisme, og som har nedlagt veto mot vedtak som oppfordrer alle stater til å overholde folkeretten.  Dette må sees i sammenheng med at innflytelsesrike republikanere, like etter attentatet mot World Trade Center, signaliserte at de var fast bestemt på å bruke terrorisme som påskudd for å følge en høyrevridd dagsorden. Andre stater innså de samme mulighetene. Russland sluttet seg til koalisjonen mot terror i forventning om å få autorisasjon for sine grusomheter i Tsjetsjenia. Kina sluttet seg til av lignende grunner. Samtidig økte krigene i Afghanistan og Irak terrortrusselen, og gjenopplivet tilslutningen til den globale jihad som var på retur etter den 11. september. Clintons bombing av Sudan og Afghanistan i 1998 gjorde Osama bin Laden til et symbol, og smidde nære forbindelser mellom ham og Taliban. Dette førte til en markert økning i støtte, rekruttering og finansiering for Al Qaida. Denne økningen var avtagende frem mot 11. september, men intervensjonene i Afghanistan og Irak økte rekrutteringen til Al-Qaida-nettverkene, samtidig som Irak selv for første gang ble et tilholdssted for terrorister. Antall selvmordsangrep nådde i 2003 det høyeste nivået i moderne tid. I intervjuet som følger deler Chomsky sine analyser av aktuelle fenomener som fundamentalisme, humanitære intervensjoner og internasjonale organisasjoner med leserne av Replikk. 

FUNDAMENTALISME. Det er opplagt at spørsmålet om vår toleranse overfor dem vi oppfatter som intolerante, må sees i en større sammenheng, foruten som en selvransakelse. Vestlige intellektuelle må spørre seg om hvordan de skal forstå, og kanskje konfrontere, sitt eget engasjement i vold, ødeleggelse, undertrykkelse og intoleranse.

Hvis man likevel setter dette til side og konsentrerer seg om fenomenet islamsk fundamentalisme, kan man skissere noen aspekter som kan være fruktbare for å forstå nettopp denne typen fundamentalisme?  – Når det gjelder den spesielle saken med islamsk fundamentalisme, har en fornuftig tilnærming flere aspekter: (1) stopp å handle på måter som provoserer den; (2) lytt til legitime klagemål som ofte er kimen til fundamentalismen; (3) ta i bruk de samme tiltakene som er passende for andre former for fundamentalisme som utdannelse, kritisk interaksjon, etc; (4) i tilfeller av kriminelle handlinger, reagere på samme måte som ved andre kriminelle handlinger: ved avgrensing av ansvaret, arrestasjon av de skyldige og rettferdig rettergang. Akkurat som vi burde gjøre når Vesten begår forbrytelser, blant dem den største internasjonale forbrytelsen: angrepskrig.

Vesten har mislyktes i sin tilnærmelse og interaksjon med den muslimske verden. På hvilken måte er «Krigen mot terror» feilslått og også selv en del av den internasjonale terrorismen? 

– Dette ser man jo spesielt tydelig i Irak og Afghanistan. Det er ikke rom for å gjenta saken her, men Vesten har mislyktes stygt på alle disse måtene. Bare for å nevne et par tilfeller er USAs eldste og høyest verdsatte allierte i Midtøsten den mest ekstreme islamistiske fundamentaliststaten. Internasjonalt har USAs partnerskap med Saudi Arabia fostret en ekstrem fundamentalisme andre steder, særlig i Afghanistan og Pakistan, under diktatoren Zia al Huq. Dette har i siste instans ført til Al-Qaida og snudd Pakistan til en alvorlig trussel for verden. På samme måte har Israel fostret bevegelsene som ble til Hamas, som et våpen mot sekulær nasjonalisme og «uakseptable»krav om diplomati og politisk forlik. På samme måte var Washingtons bruk av makt den primære faktoren i gjenforeningen av jihadi-bevegelsene, som i utgangspunktet hadde vært kritiske til Al-Qaida.  HUMANITÆRE INTERVENSJONER. Chomsky ser spørsmålene om terrorisme og muslimsk fundamentalisme i en større politisk sammenheng, og i denne forbindelse er spesielt spørsmålet om humanitær intervensjon og propaganda interessant. Humanitær intervensjon er en form for ortodoksi, og så godt som all bruk av militær makt beskrives som humanitær intervensjon. Den humanitære intervensjonen har en historie, og Chomsky fremhever hvordan både den japanske invasjonen i Mandsjuria og Nord-Kina, Mussolinis invasjon av Etiopia og Hitlers overtagelse av Sudetenland, ble fremstilt som humanitære intervensjoner i sin tid. De ble ledsaget av en humanitær retorikk som på mange måter fulgte med de andre såkalte humanitære intervensjoner og var omtrent like troverdig. Dette er et kjent tema som gir assosiasjoner til Orwell, og disse tre eksemplene er ikke enestående tilfeller. Hvis det er krig mellom to land, kjemper begge to i selvforsvar og ingen er noen gang den angripende part. Videre kjempes det for opphøyede humanitære formål. Det å prøve å kontrollere en befolkning med vold og terror betegnes for eksempel som passifisering, sier Chomsky. 

Du er en uttalt kritiker av den amerikanske bruken av militær makt og humanitære intervensjoner. På hvilken måte er det mulig å si at USA har hatt en historie med militære intervensjoner med den hensikt å forsvare egne interesser generelt, og interesser for olje og energi spesielt? 

– De amerikanske intensjonene, både internasjonalt og offentlig, er klare: å opprettholde en internasjonal orden som er åpen for amerikansk politisk kontroll og økonomisk infiltrasjon av ressurser, markeder og investeringer. Inngrep som primært er motivert av energihensyn begynte under Woodrow Wilson. Han fordrev britene fra Venezuela, og vant effektiv kontroll over landet ved å støtte den onde diktator Juan Vincente Gómez. Dette er for øvrig ikke et unntak fra det som ofte blir kalt «Wilsonisk idealisme». Og historien fortsetter frem til i dag.

VEIEN VIDERE. Chomsky er av den mening at de største hindringene for en mer demokratisk verden ligger i institusjoner som Verdens handelsorganisasjon (WTO) og Det internasjonale pengefondet (IMF). Disse er instrumenter i en økonomisk undertrykkelse kontrollert av USA, Vest-Europa og Japan. Siden 1982 har IMF på vegne av USA, og med støtte fra Europa og Japan, administrert en nyliberal politikk som favoriserer kapitalkrefter fremfor mennesker. WTO er et avtaleverk som begunstiger og definerer rettigheter for store investorer. Ikke overraskende har dette avtaleverket en konstruksjon som er sammenfallende med interessene til dem som stiftet WTO. Sammen med IMF er denne elitistiske konstruksjonen laget for å underminere demokratiet. 

Fremstående intellektuelle som den tyske filosofen Jürgen Habermas og fjorårets Holbergprisvinner, Smhuel Eisenstadt, har tidligere lansert forslag om at en løsning for en mer demokratisk verden og som en motvekt til det amerikanske hegemoni, avhenger av et mer demokratisk FN, med en folkevalgt FN-forsamling, samt opprettelsen av EU-liknende konstellasjoner i Afrika, Asia og Latin-Amerika. Hva er dine synspunkter på disse spørsmålene?

– EU-lignende konstellasjoner er allerede under utvikling i forskjellige deler av verden, også i Asia og Latin-Amerika. De blir sterkt motarbeides av USA, som uansett har mistet mye av sin tidligere mulighet til å forhindre dem. Om de bør støttes eller motarbeidet kommer an på deres egenskaper. Jeg tror ikke en gang at verden skulle hatt et NATO, og to ville ha vært enda verre, så jeg tror ikke vi bør støtte omgjøringen av Shanghai Cooperation Organization til et NATO-lignende system. På den andre siden, skulle bevegelsen mot integrasjon i Sør-Amerika som USA bittert motkjempet etter min mening vært støttet, sammen med det oppkommende Sør-Sør samarbeidet (Brasil –Sør-Afrika etc.). I hvert tilfelle burde holdningene uansett avhenge av integrasjonens natur. Når det gjelder FN er dette forslaget urealistisk. Dessuten, vil vi virkelig at FN skal bli valgt av Kina og India? Disse landene vil med et utvidet FN-mandat operere tilsvarende som den amerikanske supermakten gjør i dag. Uansett finnes det veldig realistiske forslag i dag, blant dem de som er støttet av en stor majoritet amerikanere. De er likevel så sterkt motarbeidet av regjeringen, de politiske partiene og den berørte sektoren, at media ikke engang rapporterer dem. Disse inkluderer langt større bevilgninger til FN, pålegger FN ansvaret med å ta ledelsen i internasjonale kriser, vedstår FNCharterets forbud mot trusler og maktbruk unntatt ved de få tilfellene hvor det er tillatt og avskaffe vetoretten i Sikkerhetsrådet. Chomsky skisserer en internasjonal politisk arena som er urovekkende, og han analyserer og definerer en rekke spørsmål knyttet til globalisering og den politiske utviklingen vi står overfor i dag: terrorisme, fundamentalisme, humanitære intervensjoner, FNs posisjon og supermakten USA. Vi lever i en global orden anført av USA, som effektivt regulerer alle økonomiske og politiske utvekslinger i dagens verden. Dette skjer ved at verdensordenens dominerende subjekter har en selvskreven rett til å intervenere i andre subjekters territorier for å garantere avtaler eller tvinge igjennom fred, og ved å administrere en nyliberal politikk gjennom strukturelle reguleringer hvor IMF og WTO er sentrale redskaper i denne sammenheng. Chomsky mener at dette, på samme måte som Al-Qaidas virksomhet, er å betrakte som terrorisme, og spørsmålet om fundamentalisme og intoleranse kan like gjerne rettes mot den vestlige kulturen som den islamske kultur. Disse intervensjonene henter sin legitimitet i påberopelsen av essensielle rettferdighetsverdier – noe som er ren propaganda. 

Dette er et utdrag av et intervju som kommer i sin helhet i Norsk Statsvitenskapelig Tidsskrift i månedsskiftet november/desember.                        




Holbergprisen 2006 ble tildelt den israelske sosiologen og statsviteren Shmuel N. Eisenstadt. Replikk foretok et intervju i anledning hans besøk til Bergen, og gir ham med dette dybdeintervjuet en mulighet til å beskrive sine sentrale teoretiske ideer – og da spesielt teoriene om multiple moderniteter og aksiale tidsaldre.  


Shmuel Noah Eisenstadt (1923-) er professor emeritus ved Det hebraiske universitetet i Jerusalem. Et begrep som står sentralt hos Eisenstadt er idéen om aksiale gjennombrudd. Disse gjennombruddene, som først fant sted i regioner som antikkens Hellas, det gamle Israel, India og Kina, førte til et distinkt skille mellom en verdslig og en transcendental sfære, og bidro til dannelsen av de store verdensreligionene, de klassiske imperiene og andre nye politiske systemer. Disse utgjorde dyptliggende endringsprosesser og la grunnlag for så og si alle senere politiske, kulturelle og religiøse strukturer. Begrepet om aksialtiden ble først introdusert av den tyske filosofen Karl Jaspers for å beskrive perioden fra 800 før Kristus til 200 etter Kristus. Dette fenomenet utspilte seg tilnærmet samtidig i Kina, India og Vesten. Eisenstadt videreutvikler dette begrepet og har satt det inn i en sosiologisk og religionshistorisk kontekst. Videre har han i sitt akademiske virke befattet seg spesielt med spørsmål knyttet til modernitet. Han tar et oppgjør med den eurosentriske forståelsen av modernitet og advarer mot å tilskrive moderniteten som bestemmende for kun den vestlige kultur. Hver sivilisasjon har sin egen form for modernitet, noe han betegner som multiple moderniteter. I denne forbindelse kritiserer han også Huntingtons begrep om «the clash of civilizations». Eisenstadt fremhever Huntingtons manglende erkjennelse og forståelse av variasjoner og me­­­­­­­­­kanismer innad i sivilisasjoner og kulturer. Et annet poeng som Eisenstadt påpeker hos Huntington, er at han oppfatter modernitet og utvikling som et utelukkende vestlig, homogent fenomen. Gjennom komparative analyser av blant annet Kina, Japan og islamske samfunn viser Eisenstadt at disse hadde både kulturelle og institusjonelle trekk som er typiske for moderne samfunn, nærmest parallelt med vestlige samfunn, og i det minste tidligere enn antatt. Han kombinerer evolusjonsteori med sosiologi og historie, og mener videre at det er både mulig og fruktbart å isolere visse stadier av kulturell evolusjon. Eisenstadt skisserer i sine teorier spesifikke historiske hendelser som har funnet sted i ulike sivilisasjoner og samfunn, særlig i møte med andre samfunn. Dette kan være gjensidige erobringer eller koloniseringer. På den ene siden innebærer dette forutsetninger for utvikling, men på den andre siden faren for ekstrem voldsbruk, slik vi ser i Midt-Østen i dag. Utvilsomt vil Eisenstadt hevde at historien inneholder iboende spenninger og innbyrdes motsetningsforhold, snarere enn at den består av ensartede utviklingsprosesser som kanskje synes å være en mer allment utbredt oppfatning.

– De aksiale sivilisasjoner utgjør noen av de største sivilisasjonene og verdensreligionene som har formet konturene av menneskets histo­rie de siste to til tre millennium. Hvordan vil du beskrive utviklingen av de aksiale sivilisasjoner, og hvordan vil du beskrive utviklingen av reli­giøse og kulturelle kollektiver eller institusjoner til forskjell fra politiske og etiske?

– Aksialitet, og de aksiale sivilisasjoner, er blant de mest fascinerende utviklinger i men­neskehetens historie. De aksiale sivilisasjonene ble dominerende i gamle Israel, antikkens Hel­las, delvis i zoroastiske Iran, det tidlige impe­riet Kina, videre i hinduismen og buddhismen og senere også i islam. Med unntak av islam utkrystalliserte alle seg i det første millenniet før vår tidsregning. Det er den relative samti­digheten av disse utviklingene som var oppha­vet til ideen formulert av Karl Jaspers om en aksialtid. I aksialalderen ble det unnfanget et distinkt, fundamentalt universelt og irrever­sibelt nivå i utviklingen eller evolusjonen av den menneskelige historie. Institusjonaliserin­gen av slike sivilisasjoner bebudet revolusjo­nære gjennombrudd ved kombinasjoner mel­lom kulturelle orienteringer og institusjonelle formasjoner – en kombinasjon som ga opphav til en sosial dynamikk som forandret retnin­gen på verdenshistorien. Spesielt to tenden­ser kjennetegner aksialtiden. Den første ten­densen var den radikale distinksjonen mellom det transcendentale og det verdslige. Dette var en økt orientering mot en virkelighet hinsides den gitte, med nye temporale og romlige be­grep. Den andre tendensen var fremveksten av såkalte frie ressurser. Disse ressursene oppsto gjennom en lagring av mange aspekter av sosi­al aktivitet, og organiseringen fra relativt luk­kede slektskapssystemer eller territoriale en­heter. Disse ressursene skulle senere fungere som grunnlag for mer komplekse sosiale syste­mer ved å skape potensielle utfordringer til ek­sisterende institusjonelle formasjoner. Det ble dannet nye kollektiver og institusjonelle ram­meverk som gjentakende brøt og skapte spen­ninger innenfra. Dette foregikk med utgangs­punkt i de eksisterende politiske, etniske, ter­ritoriale og slektskapsmessige kollektivene, og de institusjonelle formasjonene. Slike transfor­masjoner var kanskje mest synlig i den politis­ke sfæren. Kongen eller eneherskeren fikk en ny rolle ved at vedkommende ikke lenger kun­ne gjøre krav på å være gud, og kunne dermed bli stilt juridisk ansvarlig. En slik dramatisk ut­vikling materialiserte seg blant annet i preste­skapet i det gamle Israel, som senere forplantet seg til alle monoteistiske religioner.  

 – Blant de ulike aksiale sivilisasjonene var det størst spenning mellom den transcendentale eller religiøse, og den verdslige sfære. Hva besto disse spenningene i?

– Denne spenningen kan for det første for­stås i en sekulær betydning som i konfutsia­nismen og eldre kinesiske trossystemer, men også slik denne spenningen utspilte seg i mer monoteistiske religioner som for eksempel jø­dedommen. I de monoteistiske religionene var det en gud som sto utenfor universet, mens det i hinduismen og buddhismen var et uperson­lig og nesten metafysisk system. Dette aspektet ved aksialalderen betegner jeg som en kosmo­logisk visjon. Når det gjelder aksiale sivilisasjo­ner er det relativt enkelt å identifisere bærerne av den sentrale kosmologiske aksiale visjonen. Disse visjonene ble spredt av ulike bærere el­ler strateger i en uavhengig kultur løsrevet fra det religiøse og sekulære. Bærerne forfektet og brakte med seg modeller for kulturell og sosial orden. Disse såkalte kulturstrategene har vært representert av ulike skikkelser gjennom his­torien. Eksempelvis ved de israelske profete­ne og prestene, senere av jødiske lærde, videre med greske filosofer og sofister, tidlig kinesiske litterater, hindiske brahimer, buddhisten Sang­ha, det islamske folket og Ulemaen. Bærerne av de aksiale visjonene var relativt autonome deltagere i de viktige regjerende koalisjonene. Disse nye elitene av intellektuelle og religiøse ledere, ble rekruttert og legitimert på basis av uavhengige, frie kriterier og organisert i auto­nome enheter løsrevet fra eksisterende poli­tiske enheter i samfunnet. De så ikke sin opp­gave som bare å utførere spesielle tekniske og funksjonelle aktiviteter, men også potensielt å være autonome bærere av kulturelle og sosiale ordenskoder relatert til den transendentale vi­sjonen som dominerte samfunnet deres. Ofte krevde de en egen autonom plass i konstitu­sjonen for institusjonell utvikling og bidro, i varierende grad, som viktige komponenter i de hegemoniske koalisjonene. Samtidig, gjen­nom institusjonaliseringen av disse visjonene, skjedde det en parallell transformasjon i struk­turen til andre eliter. Den potensielle konkur­ransen mellom de nye og de gamle utgjorde en sentral del av disse samfunnene. Disse grup­pene av eliter var ikke homogene, og mange av dem ble sentrale deltagere i protestbevegel­ser og heterodoksier i disse samfunnene. Det­te samspillet med andre sosiale krefter ga disse sivilisasjonene en egen dynamikk.  

 – I studiet av multiple moderniteter kombi­nerer du fortolkende kulturanalyser med ana­lyser av samfunnsinstitusjoner gjennom vekt­legging av mønstre for dominans, elitestruktu­rer, maktrelasjoner og sosiale bevegelser med særskilt vekt på heterodoksier og ideologiske bevegelser. Det er med andre ord en heterogen dynamikk som er drivkraften i disse samfunns­dannelsene. Har du eksempler på samfunn hvor akkurat dette har foregått?

 – Innen de aksiale sivilisasjonene utviklet det seg en stor variasjon av institusjonaliser­te mønstre som i det kinesiske, bysantinske og ottomanske imperium. Dette gjaldt også for mer skjøre kongedømmer og stammesamfunn som det gamle Israel og føydale konfigurasjo­ner i Europa. Disse institusjonelle formasjo­nene kunne i enkelte tilfeller være langvarige, men var som regel av mer kortvarig karakter. Dette var uansett starten på autonome politis­ke og økonomiske formasjoner. Institusjonali­seringen av de aksiale sivilisasjonene var aldri en enkel og fredfull prosess. De oppsto i peri­oder med stridigheter i konkurransen om det vi vil betegne som frittflytende ressurser. Det la grunnlaget for dannelsen av imperier som kunne pasifisere disse stridighetene.

 – De aksiale sivilisasjonene la grunnlaget for vår moderne organisering av samfunnet – en organisering som må forstås i henhold til et be­grep om multiple moderniteter. Hvordan kan man forstå begrepet ditt om multiple moder­niteter innenfor den teorietiske konteksten du skisserer her?

 – Begrepet om multiple moderniteter ble først og fremst utviklet innenfor en kontekst av nasjonale og revolusjonære stater. Mer enn noe illustreres dette ved at man, i motsetning til i de «klassiske» modernitetsteorier av sent 1940 og 1950 tall – først drevet frem i USA og Latin- Amerika, deler av Europa og deretter i Japan, India, og Thailand – har sett en utvikling i ret­ning av parallelle, men forskjellige mønstre av modernitet. For det første må modernitet sees på som en distinkt sivilisasjon, med distink­tive institusjonelle og kulturelle karakteristik­ker. Eller sagt på en annen måte: I motsetning til synet på moderne samfunn som den natur­lige kulminasjonen av menneskelige samfunn så langt, karakteriseres dette synet på moder­nitet av en oppfatning om at modernitet inne­bærer en distinktiv sivilisasjon, med opphav i Vesten og deretter ekspandert til hele verden. En prosess på mange måter lik utkrystallise­ringen og ekspansjonen av de store religionene kristendom, islam, buddhisme, og til og med konfutsianismen. Denne sivilisasjonen, dette distinkte kulturelle programmet med sine in­stitusjonelle implikasjoner, ble spredt fra Vest- Europa til resten av verden og gav grunnlag for kontinuerlige kulturelle og institusjonelle endringsmønstre. Disse mønstrene innbefat­tet forskjellige responser til utfordringene og mulighetene innebygd i det enkelte moderne samfunns premisser. Eller sagt på annen måte; ekspansjonen av modernitet la ikke grunnlag for relativt ensidige homogene samfunn, men nettopp for multiple moderniteter.  

 – Hvilken rolle har teknologien i forståelsen av multiple moderniteter?
 – Teknologien spiller naturligvis en sentral rolle innenfor utviklingen av samfunn og si­vilisasjoner. Den neolitiske revolusjonen var av avgjørende betydning for utviklingen av det urbane samfunn; den industrielle revolusjon og i siste instans i utviklingen, og ekspansjonen av moderne sivilisasjoner. Hvilke forhold som legger til rette for utvikling av teknologi, og hvorfor noen samfunn lettere omfavner denne teknologien enn andre, har også vært grundig studert innfor sosiologi og historie. «Vellyk­ket» teknologi skaper selvsagt også nye insti­tusjoner. Nye organisasjoner og interesser spil­ler viktige roller i samfunnsdynamikken. Blant disse er selvsagt også militære aksjoner. De åp­ner opp nye muligheter for destruksjon, men teknologien i seg selv avgjør ikke måten den blir brukt på. Dette påvirkes først og fremst av politiske og økonomiske forhold. Den forskjel­lige strukturen industriell utvikling har fått i Japan, sammenlignet med Europa og USA, er bare ett eksempel på dette.
 – På hvilken måte spiller teknologien en vik­tig rolle i dagens konflikter verden over?
 – Fra Balkan til Afrika og Midtøsten gene­rerer teknologien nye destruktive muligheter. De fleste av dagens konflikter kombinerer geo­politikk, økonomi og etniske spørsmål, med nasjonale eller sosiale ideologier. Det er umu­lig å forstå konflikten i Midt-Østen uten å ta i betraktning utkrystalliseringen av moderne nasjonal ideologi. Vi snakker ikke bare om en konflikt mellom israelske og arabiske institu­sjoner, men også mellom forskjellige kultu­relle og politiske ideologier, samt forskjellene mellom suverene regioner i Midt-Østen og de fundamentalistiske bevegelsene. I denne kon­teksten er det spesielt viktig å huske på at fun­damentalisme ikke må forståes som en trussel, men som en moderne revolusjonær bevegelse som springer ut fra tradisjonell jakobinsk ide­ologi. Dette scenariets hovedtrekk er kombina­sjonen av de forandringer som gjelder de insti­tusjonelle mønstre og kulturelle premisser i de moderne samfunn. Dette er en global utvik­ling i retning stadig økende demokratisering, og er en del av intense globaliseringsprosesser, samt dannelsen av internasjonale systemer og hegemonier. Disse strukturene inneholder ra­dikale endringer og er årsakene til de nye kon­fliktene som utspiller seg i verden i dag.
 – Hvordan kan disse konfliktene forstås som moderne fenomen og analyseres i henhold til dine teorier om multiple moderniteter og aksi­ale tidsaldre?
 – Konfrontasjonene i Midt-Østen må for­stås i henhold til en teori om sivilisasjonenes historie og med modernistiske termer. Disse termene – deriblant sivilisasjon – uttrykt i en modernistisk terminologi, fortoner seg som totalistiske, totalt avledet fra de grunnleggen­de premisser for den modernistiske diskurs. På den annen side kan denne typen diskusjo­ner ofte trekke veksel på eldre religiøs tradi­sjon. For eksempel slik Israel henviser til land­området deres som det forjettede eller lovede land. Når slike stridigheter og konflikter kombi­neres med politiske, militære eller økonomiske konflikter har de en tendens til å eskalere og bli ekstremt voldelige.
 – Den politiske arenaen i Vesten, men også i andre deler av verden, har gjennomgått sto­re forandringer de siste tiårene. Den «tredje de­mokratiseringsbølgen» og den teknologiske ut­viklingen innefor media og kommunikasjon har ført til nye og store utfordringer. Hvordan ser du på demokratiets posisjon i en slik sam­menheng?
 – Sentralt i utviklingsprosessene på den globale politiske arenaen, stod en paradoksal kombinasjon av utbredelse av demokratisk ide­ologi og institusjoner, og en svekkelse av man­ge av de sentrale institusjonene i det represen­tative demokratiet. De representative institu­sjonene ble svekket til fordel for ulike kombi­nasjoner av utøvende og lovgivende institusjo­ner; med den følge at politiske partier mistet innflytelse. Samtidig fikk vi en fremvekst av populistiske tendenser og intens enkeltsaks­lobbyvirksomhet. Videre så vi utviklingen av en «segmentert» suverenitet, og multiple hete­rogene – interne så vel som transstatlige – of­fentlige sfærer. På samme tid oppsto en para­doksal situasjon på den interne politiske sce­nen i flere samfunn verden over. På den ene siden utviklet det seg i de fleste samfunn en kontinuerlig styrking av den «teknokratiske» og «rasjonelle» sekulære politikken på ulike arenaer som utdanning, familieplanlegging og liknende. På den andre siden maktet ikke denne politikken å finne adekvate løsninger på flesteparten av de nye problemene, som skyld­tes globaliseringsprosesser og oppsvinget over hele verden av en identitetspolitikk.
 – Hvordan har dette igjen påvirket den mo­derne nasjonalstaten?
 – Mens det politiske senter i de nasjonale og revolusjonære statene fortsetter å være de viktigste institusjonene når det kommer til dis­tribuering av ressurser, og sannsynligvis de al­ler viktigste aktørene i de ulike betydningsfulle internasjonale arenaene, så ble nasjonalstatens kontroll over egne økonomiske og politiske af­færer redusert. Dette skjedde på tross av den kontinuerlige styrkingen av «teknokratisk,» rasjonell, og sekulær politikk på områder som utdanning eller familieplanlegging. De nasjo­nale og revolusjonære statene mistet noe av sitt nasjonale og internasjonale voldsmonopol til lokale og internasjonale grupper av separa­tister eller terrorister. Dette uten at verken na­sjonalstaten eller den felles aktiviteten til fle­re nasjonalstater, oppnådde kontroll over den kontinuerlige og gjentakende forekomsten av slik vold. De mistet også sin sentrale posisjon og sitt semi-monopol over sammensetningene av de internasjonale arenaene, og over reglene som regulerer disse. Fremfor alt: Den sentrale ideologiske og symbolske posisjonen til de na­sjonale og revo­lusjonære state­ne, oppfatningen av disse som de viktigste bærerne av det kulturelle programmet for moderniteten, av rammeverkene for kollektiv identitet, og som regulatorer av de sekundære identitetene, ble svekket. Det samme kan sies om legitimerin­gen av de nasjonale og revolusjonære statene når det gjelder det originale programmet for moderniteten; de er i alle fall ikke lenger tett knyttet til et distinkt kulturelt eller sivilisato­risk prosjekt. Den påfølgende striden om legi­timering av politiske regimer synliggjorde på en kraftfull måte motsetningene og paradok­sene i dynamikken i moderne sosiale og po­litiske ordener; spenningene mellom pluralis­tiske og totalistiske tendenser, mellom frihet og kontroll.
 – Nye typer protestbevegelser har utviklet seg som opererer annerledes enn tidlige politis­ke bevegelser som gjerne var revolusjonære eller klassebaserte. Hva kjennetenger disse nye sosi­ale bevegelsene?
 – Disse nye protestbevegelsenes likhets­trekk, hvilket skiller dem fra de «klassiske» bevegelsene, har for det første vært at hoved­fokuset er flyttet bort fra kollektivsentre. Det vil si bort fra nasjonalstaten og revolusjonære stater som karismatiske bærere av visjonen om moderniteten, til flere mangfoldiggjorte are­naer hvor den omformede nasjonalstaten bare er én av mange. For det andre er de et resul­tat av en påfølgende svekkelse av en revolusjo­nær bildeverden som en sentral komponent i protestene. For det tredje, utviklingen av et in­ternasjonalt rammeverk hvor disse bevegelse­ne kan utfolde seg. Og for det fjerde, utviklin­gen av nye syn på inter-sivilisasjonelle forhold. Omformingen av utopiske tilnærminger har vært nært knyttet til disse prosesse­ne, enten det har handlet om de to­talistiske «jako­binske» utopiske tilnærmingene, som karakteriser­te mange av de revolusjonære bevegelsene, el­ler de mer statisk utopiske bevegelsene som proklamerte å flykte fra det modernes sam­funns forskjellige begrensninger. De transcen­dentale og utopiske bevegelsenes fokus skif­tet fra nasjonalstatens senter og de politisk-nasjonale kollektivene, til mer heterogene el­ler spredte arenaer, til forksjellige «autentiske» livsverdener, ofte i en «multikulturell» eller «postmoderne» retning. I motsetning til den grunnleggende ori­enteringen til de tidligere «klassiske» bevegel­sene, som først og fremst prøvde å påvirke og endre det sosio-politiske sentrum, nasjonal­statens sentrum, eller de viktigste makro-kol­lektivene, så er de nye protestbevegelsene ori­entert mot det en forsker har definert som en utvidelse av det sosiale liv og deltagelse. Dette manifesteres i krav om økt deltagelse i arbeid, forskjellige kommunale strategier, borgerbe­vegelser og lignende. Kanskje den enkleste manifestasjonen av dette har vært endringe­ne bort fra fokuset på økt levestandard, som var så karakteristisk for 1950-tallet, med sitt fokus på teknologisk-økonomisk utvikling, til fokuset på «livskvalitet» – en endring som ble beskrevet på 1970-tallet som en endring fra materialistiske til postmaterialistiske verdier. Habermas beskriver det på den måten at dis­se bevegelsene har flyttet fokuset vekk fra dis­tribusjonsproblemer, og heller vektlegger «livets grammatikk». Et sentralt aspekt ved dette er det økende fokuset – spesielt blant dem som bor i områder som blir tilsidesatt av globalise­ringsprosesser – på identitetspolitikk og dan­nelsen av nye religiøse, etniske og lokale kol­lektiver og identiteter, som er radikalt annerle­des (enten mye smalere eller mye bredere) enn de «klassiske» revolusjonære eller nasjonale. Mange av disse bevegelsene pleier også å være aktive på den internasjonale scene. Lokale og regionale områder utvikler direkte kontakt med transnasjonale rammeverk, slik som for eksempel Den europeiske union. Parallelt med dette har både de forskjellige «postmoderne» og de religiøse bevegelsene, spesielt de funda­mentalistiske – muslimske, protestantiske, jø­diske – blitt veldig aktive på den internasjonale arenaen hvor de prøver å påvirke stater og in­ternasjonale organisasjoner.
 – Den tyske filosofen Jürgen Habermas, sa i Replikk nummer 21 at en løsning for en mer de­mokratisk verden avhenger av et mer demokra­tisk FN, med en folkevalgt FN-forsamling, samt opprettelsen av EU-liknende konstellasjoner i Afrika, Asia og Latin-Amerika. Hva er dine synspunkter på disse spørsmålene?
 – Disse samarbeidsmønstrene beveger seg ikke i den retningen flere akademikere, blant dem Habermas, har antydet. Slike konstellasjo­ner, enten de er europeiske, asiatiske eller afri­kanske, kan ikke bevege seg i retning av å kon­stituere nye politiske enheter tuftet på konsti­tusjonell identitet og borgerskap som omfatter alle land, ei heller overføre nasjonens kjenne­tegn til disse. Faktisk er det veldig vanskelig å identifisere fremveksten av nye «demos»-iden­titeter innenfor disse konstellasjonene, identi­teter med dype røtter i den kollektive historie og tradisjon, og som gir grobunn for sterke in­stitusjonelle rammeverk. Det kan heller virke som utkrystalliseringen av slike identiteter, og de institusjonene som dannes innenfor slike rammeverk, er av en tynnere og mer hetero­gen natur. Under alle disse omstendighetene har det utviklet seg mange konstellasjoner og nasjoner med «sammensatt» jurisdiksjon, som på mange vis minner om Sir John Eliots be­skrivelser av senmiddelalderen i Europa. I en slik sammenheng, for å følge Saskia Sassens presise formulering, er institusjoner først og fremst skapt for saker som angår nasjonalsta­ten, men brukes innen nye typer organisasjo­ner, og av aktører som ikke er nasjonalstater.


Takk til Kristian Mjåland, Tore Rafoss og Eilif Ursin Reed for oversetting og redigering.




Next page →