I anledning kvinnedagen 8. mars får vi her et gjensyn med vårt intervju med professor Inger Elisabeth Haavet fra #44 Kropp. Her snakket Henrik Harthug med Haavet om hvilken rolle kjønn spiller i historiefaget og i samtiden.
Av Henrik Harthug
H: Kvinne- og kjønnshistorien har gjennomgått endringer over tid. Hva har vært fagfeltets viktigste utviklingstrekk?
E: Det har vært en del tematiske endringer, men også noe som holder seg konstant. Blant det varige kan vi for eksempel nevne vektleggingen av forholdet mellom det offentlige og private. Kvinne- og kjønnshistorien har ønsket å få fram mer av de private sfærene som emne i historiefaget. Dette hadde den til felles med for eksempel sosialhistorien, demografien og flere andre såkalte bindestrekshistorier, som ønsket å studere menneskenes liv «nærmere på livet». En ønsket å studere ikke bare hvordan samfunnet har blitt styrt, men også hvordan de styrte har opplevd sine liv.
Det har også vært en av utfordringene med kvinne- og kjønnshistorien, særlig i starten, at man gikk til de tradisjonelle, offentlige kildetypene for å finne ut av ting, men der fant man kanskje ikke så mye. For kvinners liv ble levd bak de opplysningene som ble registrert i kildene. Og det var også et tidlig motargument mot fagfeltet at kvinnene ikke var til stede. Hvorfor og hvordan kunne vi da studere kvinners liv?
Faget har i stor grad endret karakter gjennom sosialhistoriske tilnærminger, der helt nye og andre kildetyper ble tatt i bruk, i tillegg til nye måter å bruke gamle kilder på. Synet på hva som er en interessant kilde har endret seg. Det har på mange måter vært til fordel for kvinnehistorien. Så er det kvinnebevegelsens slagord fra 1970-80-tallet, at det private er politisk. Det har blitt virkelighet også: politikkfeltet har blitt utvidet til å inkludere større deler av livet og samfunnet. Og dermed er det også flere ting som blir regnet som politikk man kan studere. Kvinnehistorien endret seg da fra å handle mest om de private sfærene, til å også handle om kvinners politiske innsats på alle sider av grensen mellom offentlig og privat.
Nå er det cirka 30-40 år siden vi begynte å skrive kvinnehistorie. Først handlet det kun om kvinner, og etterhvert «kjønn», som også inkluderte menn. Så ble også ulike seksuelle legninger inkludert som emner i faget. Skeiv historie har nå blitt et kjempestort felt både i vårt fag og andre fag, parallelt med liberaliseringsprosessen i samfunnet. Faget følger samfunnsutviklingen. Og når det nå kommer nye generasjoner studenter som vil studere kvinnehistorie, så er jo det som vi var en del av, den nye kvinnebevegelsen på 1970-tallet, det har blitt historie for de nye studentene. Interessen for denne perioden som et nytt tema har blitt mye større. Så faget har endret seg i takt med samfunnet og med den kunnskapen som blir opparbeidet og skapt. Det er alltid slik med forskning at du stiller et spørsmål og så får du ti nye som svar.
H: Du nevnte at sosialhistoriske perspektiver førte til nye typer kilder og ny bruk av gamle kildetyper. Kan du si litt mer om det?
E: Dekonstruksjon av begreper har stått sentralt i kvinne- og kjønnshistorien. Til å begynne med brukte man kanskje en kilde, for eksempel en folketelling, til å lage statistikk, og kategoriene fantes der allerede. Så begynte man å stille spørsmål ved hvordan de kategoriene var blitt dannet. Er den oppdelingen i ruter og tabeller som en folketelling består av, er det uttrykk for virkeligheten? Og kan vi forstå det? Kan vi grave oss ned i det og spørre for eksempel hvordan de som har laget de kategoriene har tenkt med tanke på kjønn? Dermed blir det tydelig at selve oppsettet av en kilde er en slags kulturell konstruksjon. For det er jo ikke noe som er gitt naturlig, kilden er skapt. Å se hvordan et begrep som seksualitet har blitt dannet i samspill mellom hva som har vært akseptabelt i ulike samfunn i ulike perioder, det har vært med å forme hva vi i dag kan forstå som seksualitet. Nå har vi for eksempel en masterstudent her som ser på kriminalloven av 1842 og hvordan ulike brudd mot seksualnormene ble definert inn i loven. Utuktsbegrepet, for eksempel. Eller blodskam, som incest het før. Tidligere brukte man sodomi om homofil praksis, men homofili er et nyere ord.
For 20-30 år siden var det ikke mange som ville tenkt på å studere slike fenomen ut fra slike kilder, men ved å se på hva som blir definert som uakseptabelt så vil en også se grensene for hva som er akseptert og normalt. En studerer normalen gjennom avviket.
Kvinnehistorien har vært metodisk nyskapende fordi det ikke har vært så lett å komme til informasjonen. Man må lese kildene for et annet formål enn det de var til for, det gjelder for så vidt all historieforskning, men kanskje i ekstra stor grad for kvinne- og kjønnshistorie. Og så dukker det opp nye kildetyper. Vi har jo fått et strålende arkiv på Universitetsbiblioteket, Skeivt Arkiv, som har blitt etablert de siste årene. Det gir god adgang til å studere skeiv historie på en god måte.
H: Studenter kommer gjerne med nye interesser og endrer faget ved å bringe nye tema på banen. Hvordan har du opplevd studentenes endrede interesser over tid? Er det noen tendenser nå?
E: Tema knyttet til kropp og seksualitet tar litt av nå, og studentene våger seg inn på tema som er litt mer vanskelige å studere, men som er veldig aktuelle. Jeg har for eksempel én student som skal skrive om krisesenterbevegelsen, et nytt fenomen på 1980-tallet, og én som skriver om hvordan seksualiteten endret seg etter at p-pillen ble lansert rundt 1960, og én som skriver om lesbisk historie fra en eldre periode. Det siste temaet er det veldig vanskelig å finne kilder til, for på 1800-tallet ble ikke kvinner ansett for å ha noen seksualitet, så lesbiskhet som begrep fantes knapt. Når en da snakket om homofili var det automatisk menn det gjaldt. Ellers er det god spredning rundt tema, men det har kanskje gått fra sosialhistoriske emner til mer biologiske emner.
I tillegg kommer interessen for kvinnebevegelsens historie. Da kvinnehistoren var ny handlet mye av kritikken om at faget bare handlet om politikk – konger, kriger og statsorganer. Dermed kom politikkbegrepet i miskreditt, og det å studere kvinnebevegelsen når man stod midt i den andre kvinnebevegelsen selv var ikke så interessant. Mye av kritikken den gang var ganske venstreorientert, og de borgerlige hattedamene på 1800-tallet som kjempet for stemmerett var liksom ikke så spennende. Jubileer har også evne til å påvirke hva som regnes for å være interessant. Vi hadde jo 100-årsjubileum for kvinnelig stemmerett i 2013 som da ble et tema mange skrev om, og man begynte å diskutere ikke bare hvem som stemte, hva de stemte på, men også hva selve stemmeretten eller medborgerskapet betydde. De tidligere kategoriene «legger på seg», de blir nye og utvidede kategorier, de blir spennende på nye måter. Nå har vi for eksempel reformasjonsjubileum, og spørsmålet om hva religion betyr i samfunnet blir igjen aktuelt. Vi har en student som skriver om antikatolisisme i USA og en annen som skriver om bevissthet rundt islam på 1700- og 1800-tallet. Dette er tema som dukker opp i faget fordi samfunnet har blitt mer opptatt av hva religion betyr. Studentene får en bevissthet om disse tingene i media.
H: Hvis vi kan spekulere litt: Hvilken rolle tror du kropp og kjønn vil ha i fremtidens historieforskning?
E: Det har fått ganske stor betydning allerede, og det kommer i alle fall ikke til å få mindre betydning. Jeg tror at man kommer til å se på kropp og kjønn som noe mindre privat enn før. Og jeg tenker på for eksempel medisinhistorie, som har blitt et nytt, stort fagfelt, både her hos oss og mange andre steder. Man har blitt mer fokusert på vitenskapshistorie og hvordan medisinhistorien har utviklet seg, og hvordan man forstår den syke og friske kroppen. Sånne ting tror jeg kommer til å få betydning videre. Så er det et gammelt tema, kropp i forhold til mat og ernæring – jeg har skrevet en liten bok en gang, Maten på bordet – hva som er sunt og ikke sunt, og sykeliggjøringen av mat og ernæring er et tema i samtiden. I den grad kropp og kjønn kommer til å være et aktuelt samfunnstema, så kommer det også til å være aktuelt som historisk tema. For når man observerer et bestemt fenomen i sin egen tid, så lurer en på hvordan det har blitt sånn, og hvordan det er annerledes fra det som var før.
På en måte skulle jeg ønske at det ble litt mindre oppmerksomhet rundt kropp, på den måten at kropp og kjønn ikke burde ha noen betydning for hvilke muligheter man har for å velge i livet. Kroppsfokuset har gått for langt når pene mennesker lettere får jobb, og det finnes forskning som sier det. Kanskje vi burde motarbeide kroppsfokuset litt? Det er også en måte å være opptatt av det på, å jobbe for at det kroppslige ikke skal skape kategorier av mennesker.
H: Så er det også en utvikling i biomedisin, nevrovitenskap, genetikk – det er enormt store fremskritt, utviklingen går rett inn i kroppene våre, det sprenger på mange måter grensene for hva som er privat og politisk på nytt?
E: Ja, og det kan jo komme til å styre et menneskes liv ganske mye, å få vite om du er disponert for en bestemt sykdom eller defekt. Her om dagen hørte jeg på Ekko på NRK, et program som handlet om morkaker. Det viser seg at vi kan hente veldig mye informasjon fra morkaker like etter fødselen, informasjon som kan fortelle oss om et barn vil bli friskt eller sykt, om det vil være disponert for kreft eller hjerteinfarkt. Det er jo kjempespennende, men også skummelt. For hvis vi kan forutsi så mye ut fra hvilke disposisjoner et menneske har, så er jo faren at man vil predestinere et livsløp. At man ikke tør å ta sjanser man ellers ville tatt, og at man ikke tør å få det livet man ellers ville ønske å ha. I den grad man kan gå fra å kjenne årsaken til sykdom til å kunne kurere sykdom, så er all forskning bra. Og man vil kunne ta litt hensyn til egne predisposisjoner, men det er alltid en balansegang. Ønsker vi å vite alt dette?
H: Nå er vi inne på spenningen mellom biologisk determinisme og de valgene vi tar i livet, det at vi skaper oss selv, det sosialt konstruerte. Det bringer oss til den evige diskusjonen om «født sånn» eller« blitt sånn». Det var en veldig stor greie i media for noen år siden i forbindelse med Harald Eias Hjernevask på NRK. Kan du si noe om hvordan du opplevde diskusjonen den gang?
E: Den ble jeg veldig provosert av, fordi det ble en tendens til å trekke konklusjonene for langt. Det var mange enfaktorforklaringer. Jeg hadde sansen for Dag Hessens argument. Han sa at vi er født med ulike disposisjoner, men det er et hav av muligheter for hvordan de disposisjonene skal utvikle seg. Vi kan påvirke hvordan våre disposisjoner blir i fremtiden.
Og når det gjelder kjønnsforskjeller: Harald Eia var ikke den første som hevdet at kvinner er født med innovertiss og derfor skal de stå på kjøkkenet. Martin Luther har vært der og mange andre har vært der før. Jeg tenker også at veldig mange har en følelse av at kjønn er biologisk. Så blir det til at man har det genet eller ikke, man har «oppvask»- eller «styregenet», det setter seg i måten vi tenker og snakker med hverandre på.
Noe av poenget med kjønnshistorien har vært å komme bort fra «født-sånn»-tankegangen og vise hvordan det vi tenker som natur og arv, som regel har blitt skapt i en historisk situasjon. Det er det Pierre Bourdieu kalte naturalisert sosial konstruksjon, hvor det som blir skapt etterhvert går inn i en slags ubevisst følelse av at det er natur, at det synker ned i «doxa», den kunnskapen som er uavhengig av erfaringen og bevisstheten. Gjentagelsen fra generasjon til generasjon gjør at det blir oppfattet som arv. Jeg er opptatt av at det aller meste er sosialt skapt. Selvfølgelig finnes det en kroppslig essens, men betydningen av den, og hvordan vi forstår oss selv som kropp og kjønn, gammel, tynn og tykk – alt er fullt av lag på lag med sosial konstruksjon.
H: Det blir en sosial og kulturell plussfaktor? Vi er født på en bestemt måte, men hvordan våre liv blir avhenger også av hvordan vi forstår oss selv, og hvordan vi forstår hva vi er – og det er hele tiden gjenstand for en brytning?
E: Ja. Som Judith Butler sier: kjønn er performativt. Vi er ikke bare kulturelt skapt, det vil si at vi forstår oss selv som en del av kulturen – vi kan også aktivt påvirke og skape den varianten av menneske som er oss selv. Det er her faget møter politikken, fordi viljen til frigjøring var en veldig viktig begrunnelse for å starte med kvinne- og kjønnshistorie. At man som person ikke skal være plassert i den ene eller andre kategorien, hverken historisk eller her og nå. Derfor har kvinnehistorien av og til blitt avvist med argumenter om at dette er politikk og ikke fag, men det er veldig lite som bare er politikk og ikke fag, og omvendt. Veldig lite er fag og ikke politikk.
H: Og det er også et politisk valg å bare skrive om hva menn holder på med? Så den tradisjonelle historieskrivningen har jo også en politisk slagside?
E: Ja, absolutt.
H: Du har gjennom egen forskning løftet frem en del kvinnelige skikkelser, Amalie Skram og Nina Grieg. Hva gjorde deg interessert i nettopp de to?
E: Det var egentlig litt tilfeldig. Da jeg begynte med dette var jeg mest opptatt av de anonyme kvinnene. Den gang arbeidet jeg som vitenskapelig assistent på Senter for kvinneforskning, og i forbindelse med et jubileum arrangerte vi et seminar om Amalie Skram. Det som var spennende med henne for min del var hennes radikale kritikk av ekteskapsformen, hun var en av de første som skrev «kvinnelitteratur» og levde sitt litterære liv på slutten av 1800-tallet. Det var den perioden jeg var interessert i, og ved å studere Skram fikk jeg frem holdningene i den tiden. Så skrev jeg en artikkel, «Hellemyrsfolkets Bergen», hvor jeg brukte materialet mitt om de anonyme kvinnene til å se på ulike livsvilkår i Bergen på Amalie Skrams tid.
E: At jeg skrev om Nina Grieg var også en tilfeldighet, for jeg ble bedt om å skrive en artikkel i forbindelse med et jubileum. Jeg visste jo ingenting om Nina Grieg fra før, men jeg var veldig interessert i klassisk musikk. Og mens jeg holdt på ble det veldig interessant, for arbeidet med artikkelen utviklet seg til en biografi som også ble en doktorgrad om henne. Da tenkte jeg at hennes liv var en måte å illustrere betingelsen for kunstneriske kvinner på 1800-tallet. Jeg kunne studere henne fordi hun var en del av et offentlig kunstnerliv, kanskje var det mest på grunn av mannen, men konserter hun deltok på ble anmeldt i tidsskrifter, og jeg kunne finne ut hva samtiden mente om det hun gjorde. Resultatet ble en relasjonsbiografi hvor både mannen og kvinnen var med, men det ble en illustrasjon på hvordan mennesker med den og den disposisjonen kunne realisere seg selv, og hvilke betingelser i samtiden som gjorde det mulig. Dermed ble jeg veldig interessert i biografi som metode for å vise frem kvinnehistorien.
E: Jeg jobber fortsatt med biografi som metode. Nå jobber jeg med en biografi om kvinnepioneren Katti Anker Møller. Det er spennende å studere mennesker som gjør en spesiell innsats i samfunnslivet, hvordan de har blitt motiverte, hvordan de har blitt møtt med enten støtte eller motstand, og hvordan de tenker at de har et prosjekt om å reformere samfunnet. Det hadde Katti Anker Møller i aller høyeste grad. Selv om jeg i utgangspunktet er mest opptatt av vanlige folks historie, så tenker jeg at den kan gjøres tilgjengelig gjennom å se på pionerenes vilkår og det pionerene jobbet med.
H: Ser du også noen utfordringer med å bruke biografisk metode?
E: Ja. Når du studerer de eksepsjonelle så er det nettopp det de er – eksepsjonelle. Dermed blir det vanskelig å generalisere direkte til vanlige folks liv. Samtidig er det kildesituasjonen rundt de eksepsjonelle som gjør det mulig å komme bak de offentlige tallene og statistikkene. Bakover i historien så møter du jo nesten bare kvinner som statistikk, som kriminelle eller ofre. Det er der du finner de i kildene. Når du jobber biografisk derimot kommer du veldig nær inn på menneskers liv.
Og dersom en finner personlige kilder så kan en jo komme veldig nært innpå. Og det er en utfordring. Hvor går grensene for hvor nært du kan skrive og referere til det private? Egentlig er det tre nivåer: offentlig, privat og intimt. Og når en kommer inn på det intime må en være veldig forsiktig, for det virker så sterkt, og det er lett å misforstå. Samtidig, kanskje kan det intime være nødvendig for å forstå hvorfor denne personen ble interessert i noe i det offentlige, eller hvorfor vedkommende havnet i en bestemt privat situasjon. Da er det intime interessant, men en må trå utrolig forsiktig i måten en beskriver det på. En skal vise respekt, men som historikere skal vi jo samtidig ha kritisk distanse og tenke kritisk.
En biografi er også tre nivåer: den som har levd, den som skriver, og den som leser. Og på alle nivåene skapes det nye forståelser. Den som leser kan forstå noe helt annet enn den som har levd har tenkt, følt eller gjort. Derfor er ikke en biografi god om den bare handler om personen. Den må også ha mye kontekst for å korrigere forståelsen av personen og for å forstå hvordan den personen og det den gjorde var viktig. Egentlig er biografi en bred sjanger ved at det gir en persons opplevelse av et helt samfunn, av en hel samtid. Det er veldig viktig å få vite så mye som mulig om samtiden for å forstå personens handlinger, tanker og motiver.
H: En biografi handler like mye om det sosiale rundt en person som om selve personen?
E: Ja, jeg vil si det. Det er jo også fordi vi som personer konstrueres gjennom relasjoner til andre, sånn at de relasjonene en person knytter, og lever i, er jo på en måte det som danner den personen. Akkurat som vi kan studere normalen gjennom avvik kan vi studere personen gjennom relasjoner.
H: Synliggjøring har vært et viktig nøkkelbegrep og begrunnelse for kvinnehistorien. Tenker du at det fortsatt er kjønnsubalanse i historieskrivningen?
E: Ja, det er det jo. Synliggjøring er fortsatt viktig, men vi har fått synliggjort en god del, så nå handler det mer om å forklare og å forstå. Samtidig, hva er motsatsen til synliggjøring? Usynliggjøring? Det foregår jo hele tiden. Historie er alltid en kamp mot glemsel, og glemsel kan være både bevisst og ubevisst. At et felt ikke blir ansett som et hovedfelt i faget er for eksempel en form for usynliggjøringsprosess. Og det kan fortsatt være en gyldig kritikk, slik det var for 20-30 år siden, at faget har mannen som norm og kvinnen som avvik. For eksempel blir kjønnsproblematikk automatisk sluset inn i en disiplin. «Kjønn» er fortsatt synonymt med «kvinne». Synliggjøring er en pågående prosess, og det handler ikke bare om kjønn, men at man prøver å få mest mulig kunnskap opp i dagen for at vi skal forstå samfunnet og samtiden som en helhet.
H: Egentlig er det en integrert del av faget, eller burde være det?
E: Det har blitt mer integrert i faget. Men det er fortsatt mange som tenker om kjønnshistorie som en subdisiplin som ikke har relevans for deres eget felt. Der synes jeg Ida Blom var en viktig pioner, for hun begynte å studere forsvarshistorie. Hun fortalte om da hun var på seminar og skulle holde et innlegg om året 1905 og forsvarspolitikk og kvinner, men det stod ikke «kvinner» i programmet. Da var det en kollega som sa, «så spennende at du skal forelese om det, jeg trodde du bare holdt på med kvinner og sånn nå». «Ja, men det er jo det det handler om», svarte hun. Selv om det ikke var kvinner i forsvaret betyr det ikke at kvinner ikke var interessert i forsvar, eller at livet i forsvaret var kjønnsnøytralt. Et sted med bare menn, eller bare kvinner, er på ingen måte kjønnsnøytralt. Det er noe med hva som anses som norm. Man tenker at kvinner er noe spesielt, men vi er jo bare halvparten av verden. Og det er ikke bare kvinner som har kjønn. Ida var veldig opptatt av at uansett hvilket emne du skulle studere så kunne du finne et kjønnsperspektiv på det. Det synes jeg er veldig flott, selv om det ikke alltid er like lett å etterleve det. Men at man kan spørre om et kjønnsperspektiv på nesten alt, det tror jeg.
H: Det du nevner nå er jo et godt eksempel på marginalisering av kjønnshistorien. Er det en fare for at kvinne- og kjønnshistorie, som en bindestreksdisiplin, blir forsøkt utdefinert?
E: Jeg tror ikke den blir forsøkt utdefinert. I alle fall er det offisiell politikk å inkludere den. Det handler mer om den ubevisste utdefineringen som har lett for å skje. Fortsatt er det sånn at antall kvinner i et kollegium har noe å si for hvorvidt kjønnsemner inkluderes i faget eller ikke. Kvinner står fortsatt nærmere kjønn, på en måte. Og selv innenfor maskulinitetshistorie er det flere kvinner enn menn, kanskje fordi denne forskningen har vokst frem på basis av kvinneforskningen. Jeg føler det er nødvendig å fortsatt være vaktbikkje for å få kjønnsdimensjonen inn, det har fortsatt en tendens til å havne litt på siden i pensumlister, selv om det helst skal med. Kanskje tenker en at nå har vi jo fått dette feltet etablert, da trenger vi ikke tenke mer på det.
På instituttet (AHKR/UiB) som helhet er ikke kjønnsfordelingen så aller verst, men blant historikerne er kvinneandelen i ferd med å gå ned. Noen av de første damene har gått bort eller har gått av med pensjon. I tillegg har det vært liten rekruttering av kvinner til faget de siste årene. Jeg tror det henger sammen med at det har vært veldig trang økonomi på fakultetet en stund. Kanskje jenter er mer trygghetssøkende. Humaniora er «risky business».
Likevel, faget utvikler seg hele tiden. De femten siste årene med vitenskapshistorie, for eksempel, det åpner jo opp for mange spennende problemstillinger hvor også kjønn har en plass. For eksempel hvordan man forstår fagene og virkeligheten som kjønn. Jeg ser ikke veldig svart på det, selv om det er få utlyste stillinger. I fjor hadde jeg veldig mange studenter i «kjønnsemnene» på lavere grad. Kanskje #MeToo-kampanjen bidrar til enda flere studenter? For noen år siden rekrutterte jeg på at familiepolitikk var viktig i valgkampen. Nå tror jeg at kropp, seksuell trakassering, og seksualitet i ulike former skaper ny interesse for kjønnshistorien.
H: Både når det gjelder #MeToo-kampanjen og kjønnets plass i faget er det jo viktig at mennene er med. Hvis dette er ting bare kvinner er opptatt av, og bare kvinner snakker om…
E: Faren da er jo at mennene trekker seg helt tilbake i møte med beskyldningene. I en del radikalfeministiske kretser i Sverige, for eksempel, så blir kanskje menn sett på som potensielle voldtekstforbrytere alle sammen. Samtidig er det noe massivt i denne #MeToo-kampanjen, det er mye vanskeligere å avfeie det, å ikke ta stilling eller ikke engasjere seg i det, også for menn. Det kan være risikabelt, men det er kjempeviktig å delta i diskusjonen. det kan jo føre til en større åpenhet og trygghet i hverdagen for flere. Får vi håpe.
Det er flott at kvinner nå slipper å stå å rope i skogen, at man får dialog mellom kjønnene. Hvis kun det ene kjønnet deltar får vi ikke belyst problemet fra alle kanter. Vi har våre egne perspektiver, enten vi er født sånn eller blitt sånn. At perspektivene skal være like er ikke nødvendigvis et mål, men at man kan få fram mangfoldet av perspektiver, disposisjoner og meninger er kjempeviktig.
H: Ja, prøve å forstå hverandre, rett og slett?
E: Ja, nettopp. Men man trenger kanskje ikke å gjøre som maskulinitetsforskeren Raewyn Connell (tidligere Robert William) som gikk så langt at han skiftet kjønn!
Intervjuet ble trykket i #44 Kropp som kom ut i desember 2017.